Bezugsquelle DIN Normen

[gbglace]

Und genau deswegen weil manche dieser Normen geschuldet werden will ich auch als Laie / Kunde diese einsehen können. Klar kann und sollte man auch final einen Gutachter einschalten wenn es am Ende zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt. Aber um das abzuklären inwieweit das notwendig ist, ist es eben nicht in Ordnung sowas nur gegen Geld oder irgendwelchen Mitgliedschaften zu dürfen.

Und genau die Art der Erstellung dieser Normen und deren effektiver Kostenträgerschaft war genau der Punkt der bei den Verhandlungen der Ansatz für diese Klage war, weil eben diese Verlage inhaltlich selbst keinen kreativen Mehrwert im reinen Normentext bringen. Und in Zeiten der digitalen Texterstellung und Publizierung entstehen da auch keine erhebliche Druckkosten mehr. Ja ein Gegenlesen in Rechtschreibung und Grammatik aber dann war es das schon. Wobei in dieser Art Text selten kreative bunte Sprache zum Einsatz kommt.

Und solche Auslegungsstellen, was wäre da jetzt hinderlich dies nicht nur an relativ versteckten Stellen per womöglich angeketteten Papier, einfach in digitaler Form an den Stellen zu tun wo ich auch jedwedes Gesetz als Bürger digital nachlesen kann?

Dem eingetragenen Meisterbetrieb kann man ja gut und gerne sowas auch kostenfrei zwangsweise in seinen E-Mail Kasten schicken. Im Gegenzug wäre es dann für den selben Geldbetrag der bisherigen Zwangsabos ggf sogar angebrachter mal für nen halben Tag zu einem regelmäßigen Theorietest zu erscheinen, um die Lizenz zu behalten.

Das zerstört zwar das ein oder andere Geschäftsmodell so mancher komischer Verlage, die Sicherheit und das Normenwissen bei den Meisterbetrieben wäre aber wahrscheinlich deutlich ausgeprägter und aktueller.

[larsrosen]

Dipol

du meinst das?
https://www.din.de/de/ueber-normen-u...t-durch-normen

[sewi]

Warum kostenlos? Normenarbeit ist ebenfalls Arbeit, bindet Arbeitszeit und somit Lebenszeit. Die beteiligten Personen werden nicht vom Sozialamt bezahlt und möchten nach ihrer Ausbildung nicht bei der Tafel anstehen müssen, um sich überhaupt Essen leisten zu können.

Stell dir vor, du müsstest zahlen um das Gesetz zu kennen ...
Stell dir vor, die RFCs wären unter Verschluss. HTTP, IMAP, alles. Nix da, kannst dir alles anschauen und durchlesen, wenn du willst (https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3501 mit netten 100+ Seiten für IMAP).

Wobei wenn ich jetzt so die anderen Posts durchlese, wie das ganze passiert und wo das Wissen herkommt, hab ich noch etwas mehr Verständnis für das Gesetz zur Offenlegung

[tsb2001]

Stell dir vor, du müsstest zahlen um das Gesetz zu kennen ...

Für das Gesetz zahlst du…
Du kaufst nicht das Gesetz - das ist dir frei zugänglich. Du bezahlst es über den Gesetzgeber in Form von Steuern. Denn genau die Steuern werden dafür verwendet, die Politiker zu bezahlen, die die Gesetze erlassen. Und die darfst du dann frei einsehen.

HTTP, IMAP, alles. Nix da, kannst dir alles anschauen und durchlesen, wenn du willst

Und wenn du mal schaust; auch die verdienen Geld. Zum Beispiel für html:

Das W3C finanziert sich über die Beiträge der Mitgliedsorganisationen und freiwilligen Spenden.
…
Der zu entrichtende Mitgliedsbeitrag orientiert sich an der Form und dem Herkunftsland des potentiellen Teilnehmers.

Die haben 45 Angestellte. Glaubst du wirklich, die Arbeiten für Wasser und Brot?

Auch da bezahlt wer für:
Das World Wide Web Consortium hat seinen Sitz am MIT in Massachusetts.
Und an drei weiteren Standorten weltweit; immer an Hochschulen.
Und da zahlt in den meisten Fällen der Steuerzahler (staatlich) oder der Student.

Merkst du was?
Du nutzt das www, und irgendwer zahlt für den Standard. Du nutzt es; und bekommst es geschenkt, weil andere zahlen…
…folglich: irgendwer zahlt immer; auch wenn du es nicht merkst und nur der Nutznießer davon bist.

[gbglace]

Und weil es so wenige Leute sind die da über die Masse der weltweiten Nutzer zu finanzieren sind ist die Organisation relativ schlank und günstig organisiert.l und der Aufwand für jeden Endanwender im Centbereich indirekt im Konsum enthalten.

Dieses geschlossene Verlagswesen ist hingegen gewinnorientiert und die Kosten werden bewusst auf wenige aber teure Abnehmer begrenzt aber betroffen ist jeder aber nicht jeder hat Zugriff auf die Informationen. Und das ist eben nicht zielführend.

Und gerade wenn Gesetze auf Normen verweisen und damit indirekt dem Gesetz gleichwertig verpflichtend werden, dann gehört das eben frei zugänglich und nicht extra bezahlt.

Es steht jedem der Verlagshäuser und Vereine frei gegen Bezahlung noch fundierte Interpretations und Erklärtexte zu ergänzen. Nur besteht dann kein Zwang das zu kaufen.
Da müssen se sich dann eben an Markt beweisen und gegen ne Bild oder Emma bestehen um Umsatz zu generieren.

[norbertbaum]

Bei uns in Dresden gibt es die SLUB (Sächsische Landes und Uni Bibliothek oder so) und dort kann man als Bürger kostenlos ausleihen und dort gibt es PCs wo man Zugriff auf viele Normen, DIN und co hat und diese als PDF einzelnen downloaden kann.
Oftmals sind auch immer wieder Bezüge auf andere Normen, also vor Ort quer lesen, damit man gleich alles sich downloaden kann.

Damit habe ich während des Hausbaus gearbeitet. Um Toleranzen, Richtlinien und co zu lesen, damit ich den allwissenden und perfekten Handwerkern sagen kann, das die schon wieder scheiße machen.

[Dipol]

Und genau deswegen weil manche dieser Normen geschuldet werden will ich auch als Laie / Kunde diese einsehen können. Klar kann und sollte man auch final einen Gutachter einschalten wenn es am Ende zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt. Aber um das abzuklären inwieweit das notwendig ist, ist es eben nicht in Ordnung sowas nur gegen Geld oder irgendwelchen Mitgliedschaften zu dürfen.

Ich kenne niemand, der das nicht auch wünschte.

Das ist aber weltweit nicht üblich und ob das der EuGH bei den Gerätenormen als Hemmnis für den den freien Handel einstuft und sich etwas ändert, wird sich demnächst herausstellen.

Und solche Auslegungsstellen, was wäre da jetzt hinderlich dies nicht nur an relativ versteckten Stellen per womöglich angeketteten Papier, einfach in digitaler Form an den Stellen zu tun wo ich auch jedwedes Gesetz als Bürger digital nachlesen kann?

Wenn dein Interesse wirklich so groß wäre wie du vorgibst, hättest du irgendwann schon einmal eine Auslegestelle besucht. In "meiner" Normenauslegstelle an der Uni in S-Vaihingen müssen die Ketten schon vor vielen Jahren ausgegangen sein.

Das zerstört zwar das ein oder andere Geschäftsmodell so mancher komischer Verlage, die Sicherheit und das Normenwissen bei den Meisterbetrieben wäre aber wahrscheinlich deutlich ausgeprägter und aktueller.

Die mit Ausnahme der nationalen Vorworte textgleichen Normausgaben in Österreich und der Schweiz werden demnach von weniger komischen Verlagen aber auch konstenpflichtig publiziert.

Wenn du ein Land kennst, in dem die englischen IEC- und CENELEC-Originaltexte oder national harmonsierten Normen online kostenlos eingesehen werden können, lass es mich bitte wissen.

[Dipol]

Dipol

du meinst das?
https://www.din.de/de/ueber-normen-u...t-durch-normen

Aber ja. Man muss aber nach dem ersten Satz weiterlesen, damit man nicht wie beim BGH-Urteil zum Schallschutz oftmals praktiziert, sinnentstellend das Gegenteil des eigentlichen Kerns interpretiert.

Wer über bessere Lösungen als die anerkannten Regeln der Technik verfügt, die auch von einer Expertenmehrheit akzeptiert werden, ist ein heißer Kandidat für Mitwirkung in Gremien von DIN, DKE oder auch dem ZVEH. Man braucht aber eine dicke Haut, wenn man dafür von Wutbürgern als Lobbyist oder gar korruppt geschmäht wird.

[larsrosen]

So leid es mir tut, ich lese aus dem Artikel lediglich dass was ich zuvor geschrieben habe.
Ja es mag schwierig sein ein Richter Oder Sachverständigen von seiner Lösung zu überzeugen, aber Deutsche Bahn und co leben es vor.

[uncelsam]

Mein Arbeitgeber hat ein Tool Names: NormMaster da hab ich bisher alles Normen die mich auch nur im entferntesten Interessiert haben gefunden, darf allerdings nur für geschäftliche Zwecke genutzt werden, keine wie das bezahlt wird...

Privat ist das na klar immer ein Problem, der Handwerker sagt, das passt noch alles so nach DIN, und Du hast nicht die Möglichkeit das zu Prüfen.
Teilweise hat der Handwerker ja recht, das passt schon nach DIN xyz Ausgabe 01.1980 (was er dir auch im "Buch" zeigt), nach Ausgabe 05.2023 allerdings überhaupt nicht mehr...

Es kann schon hilfreich sein, eine Blick in die entsprechende Norm zu werfen, geht halt oft nicht.

Ein Tip die DGUV & die BGs haben viele Vorschriften und Norm Interpretationen online, zumindest was die Sicherheit angeht...

[Kabenga]

Während unserer Bauzeit wäre ich auch hin und wieder froh gewesen freien und auch schnellen Zugriff auf die ein oder andere Norm zu haben. Es ist schön wenn diese Dokumente irgendwo zur Einsicht herumliegen aber es geht doch darum wieso man es so schwer gemacht bekommt. Unse Staat gibt so viel Geld aus, da dürfte es für freien Zugriff auf die DIN Normung auch noch reichen.
Ich finde es einfach anmaßend einer Privatperson zu unterstellen dass sie nicht in der Lage ist zu verstehen was da niedergeschrieben wird. Ich habe beruflich auch hin und wieder die DIN im Bereich des Maschinenbau vor mir liegen und für die des Baugewerk bin ich dann zu doof? Witzig ist es nicht aber hey wer es will
Ich habe höchsten Respekt vor allen Handwerkern die sich und ihren Mitarbeitern die Zeit freiräumen auf Schulungen zu gehen und versuchen auf Stand zu bleiben. Ganz besonders wenn sie sich dann auch noch in Foren wie diesem engagieren und bereit sind ihr Wissen zu teilen! Aber wie groß ist die Chance dass ich ein Haus baue und nur Handwerker bekomme die nicht nur so tun als ob sie alle Regeln kennen...

[Lennox]

Aber wie groß ist die Chance dass ich ein Haus baue und nur Handwerker bekomme die nicht nur so tun als ob sie alle Regeln kennen...

Es soll ja Regionen geben wo man froh sein muss überhaupt noch Handwerker zu bekommen, und diese dann auch noch der deutschen Sprache mächtig sind und ihr Handwerk verstehen und beherrschen ….


PS. Soll nicht abwertend klingen…, aber so ist teilweise schon die Realität

[Dipol]

Aber wie groß ist die Chance dass ich ein Haus baue und nur Handwerker bekomme die nicht nur so tun als ob sie alle Regeln kennen...

Wenn der b.v.s mit seiner Schätzung richtig liegt, dass nur noch jede 5. Elektrofachkraft mit VNB-Konzession auch vertragstreu ein Auswahlabo für das Elektrohandwerk vorweisen kann, ist die Chance, dass alle normkundig sind, illusorisch.

Lt. Schilderungen von TREI-Schein-Absolventen haben die Prüfungseinrichtungen resigniert und erwartet von den Teilnehmern nicht mehr den Besitz eines Auswahlabos oder die Kenntnis von hier zur Diskussion stehenden DIN-Normen. Immenhin bei den Meisterschulungen hält man daran noch fest.

[gbglace]

Und deswegen statt eines solchen kostenpflichtigen Abos, was sicher nicht nur 100€ im Jahr sind. Lieber ne regelmäßige Zwangsprüfung zur Auffrischung eines Meisterbriefes. So ein Tag Betriebsabwesenheit dürfte nicht viel mehr kosten als so ein Abo. Und regelmäßige Weiterbildung sollte eh einkalkuliert sein in Zeit und Geld im Rahmen des Betriebsablaufes.

[tsb2001]

Wenn der b.v.s mit seiner Schätzung richtig liegt, dass nur noch jede 5. Elektrofachkraft mit VNB-Konzession auch vertragstreu ein Auswahlabo für das Elektrohandwerk vorweisen kann, ist die Chance, dass alle normkundig sind, illusorisch.

Bei uns verlängerst du alle zwei Jahre die Konzession.
Als Bedingung zählt es, eine aktuelle Rechnung vom Normenabo mit einzureichen, sonst erlischt die Konzession.

Und deswegen statt eines solchen kostenpflichtigen Abos, was sicher nicht nur 100€ im Jahr sind.

Die Normenauswahl fürs Elektrohandwerk kostet Online weniger als eine Tankfüllung im Quartal.
Die letzte Rechnung belief sich auf 78 Euro (gibt so ca. 4 im Jahr). Und die kannst du sogar noch steuerlich geltend machen.
Teurer ist nur die erstmalige Lizenzierung.