Absicherung Daikin Klimaanlage

[tsb2001]

Hmmm, du darfst ja prinzipiell einphasig 25A absichern. Es steht nämlich nirgends, dass einphasige Verbraucher mit maximal 20A abgesichert werden müssen.

Was aber unstrittig ist:
Du darfst aber nicht mehr als maximal 4,6kVA einphasig an elektrischer Leistung ziehen.

5.5.1 Symmetrischer Anschluss
Kundenanlagen sind wie folgt an das Niederspannungsnetz anzuschließen:
- alle Geräte, also elektrische Verbrauchsmittel, Erzeugungsanlagen, Speicher und Ladeeinrichtungen für Elektrofahrzeuge, mit einer Bemessungsleistung von jeweils > 4,6 kVA sind dreiphasig im Drehstromsystem anzuschließen;

VDE AR-N 4100 aus April 2019

Knackpunkt ist also die Bemessungsleistung.
Und wenn das Gerät maximal 24,9A ziehen kann (laut Typenschild), sind das 5,7kVA.
Somit dürfte es nicht einphasig angeschlossen werden.

Sollte die Leistungsaufnahme proportional der Anzahl an Innengeräten gesteigert werden und 4,6kVA wegen einer kleineren Menge Inneneinheiten nicht überschritten werden können, ist natürlich auch diese Art der Leistungsbegrenzung legitim.

[DerStandart]

Bei meinem Kunden ist ein 1 phasiger FI/LS mit 32A eingebaut.

[KNXMane]

Sollte die Leistungsaufnahme proportional der Anzahl an Innengeräten gesteigert werden und 4,6kVA wegen einer kleineren Menge Inneneinheiten nicht überschritten werden können, ist natürlich auch diese Art der Leistungsbegrenzung legitim.

Danke für Deinen Hinweis. Ist somit auch die 14a EnWG obsoloet oder gilt da das Typenschild?

Markus

[tsb2001]

Ist somit auch die 14a EnWG obsoloet oder gilt da das Typenschild?

Keine Ahnung. Ich bin mit der VDE großgeworden, nicht mit der BNetzA oder dem EnWG.

Ich kann meine Einschätzung von fachlicher Seite geben, da ich den Job nun 30 Jahre ausübe und mir vermutlich damit genug Kompetenz angeeignet habe, eine Aussage zu oben genanntem Sachverhalt abzugeben.
Was Energierechtlich dahinter steht, wird dir vermutlich irgendein Rechtsverdreher - dessen Job das nun mal ist - besser und richtiger beantworten, als ich das aus dem Kaffeesatz lesen müsste.

[ITler]

Ich bin kein ausgebildeter Experte und darf daher sicher blöd fragen :-)

Ist die Bemessungsleistung nicht als durchschnittliche Leistung über einen längeren Zeitraum definiert?
Und die wäre bei einem Klimagerät ja sicherlich deutlich unter der Maximalangabe...

[Sunshinemaker]

- Außengerät 5MXM90A2V1B9 (25 A abgesichert, wie auf dem Typenschild, ich finde aber auch Angaben mit 32 A und 20 A)
- Innengeräte: Prefera, 3 x FTXM25A2V1B, 1 x FTXM50A2V1B

Aus der Kombinationstabelle ergibt sich eine maximal Leistungsaufnahme von 2,75KW. Hatte also auch eine 16A gereicht. Auf einer Händlerseite habe ich bei maximaler Bestückung mit 5 Innengeräten maximal 3,21 kW gefunden. Also selbst da theoretisch 16A ausreichend.

Moin Markus,
Bei Daikin ist es ja so das die Innengeräte über das Außengerät versorgt werden. Die Elektrische Leistung der Innengeräte ist zu vernachlässigen. Ich weiß nicht wo du über 3kW für die Innengeräte gelesen hast, aber in den Innegeräten ist nur der Lüftermotor, die Motoren für die Lamellen und ein bisschen Elektronik zu Steuerung und Kommunikation. Der Motor hat max. 100w wenn ich das Richtig im Kopf habe.

Zum Thema Außengerät. Ich weiß nicht ob es von den kleine Splitgeräten noch 3-Phasen und 1-Phasen Modelle gibt oder ob es die nur noch als 1-Phasen Modelle gibt.
Dadurch kommt es logischerweise bei gleicher Leistung zu anderen Stromaufnahmen. An das Gerät kannst du max. 5 Innengeräte mit einer Gesamtleistung von 15,6kW obwohl das Ag nur max 9kW Kühlleistug hat. Das hat was mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor usw. zu tun. Es kommt immer sehr auf die Individuelle Situation drauf an zb. wenn du allen Innengeräten immer zur selben zeit 100% der Leistung brauchst, wären in deinem Fall schon 12,5kW würde das Außengerät schon zu klein sein und deswegen immer mit 100% seiner Kühlleistung Laufen.
Und in einem Solchen fall KANN es passieren das das gerät auch 25A zieht. 25A sind 4,6kW elektrisch entspricht ca. 9kW an kalte Leistung. Pauschal kannst du immer elektrisch x2 rechen um die Kälteleistung zu bekommen.


Ich hoffe du verstehst es jetzt ein bisschen besser. Was das allerdings für §14a EnBW bedeuten hat kann ich dir nicht sagen.

Aber als Hinweis: Verwende auf jedenfalls einen RCD Typ B, bei einem Typ A kann es passieren das der im Fehlerfall NICHT Auslöst. Problem ist dabei das viele Elektriker immer sagen "Ich habe da nen Typ A eingebaut, der hält auch." <--- Wald und Wiesen wissen. Problem ist nicht das der Typ A evtl. auslösen könnte sonder das er evtl nicht auslösen könnte.

[Sunshinemaker]

Bei meinem Kunden hat der Elektriker tatsächlich mit 32A abgesichert, obwohl nur 5 Innengeräte a 2,5 kW verbaut sind.

32A sind bei 230V und Cos phi von 0,8 = 5,9kW elektrisch. entspricht ca. 12kW Kälteleistung
5x2,5kW/Innengerät = 12,5kW Kälteleistung.
Passt also erstmal zusammen.

Bei den Klima bzw. Kälteanlagen oder auch einfach Wärmepumpen ,wird mit der Kälte und Heizleistung gerechnet, NICHT der elektrischen Leistung. Die elektrische Leistung interessiert in der Gleichung einfach nicht.

[DerStandart]

Ich glaub, das Gerät könnte mehr als 5x 2,5 kW Kälteleistung. Ich glaube es sind 15 kW.

Es gibt bei Daikin eine Tabelle, wie viel Strom die Anlage mit den unterschiedlichsten Innengeräten zieht.

[tsb2001]

Und in einem Solchen fall KANN es passieren das das gerät auch 25A zieht. 25A sind 4,6kW

Na, nicht ganz richtig.
4,6kW ist eine Wirkleistung. Die VDE AR-N 4100 bezieht sich aber auf sie Scheinleistung, und die berücksichtigt keinen cos phi und ist damit lediglich das Produkt aus Spannung und Strom. Und 230V multipliziert mit 25A gibt 5,75kVA und ist somit über der Schwelle, die Geräte auch einphasig anschließen zu dürfen.

32A sind bei 230V und Cos phi von 0,8 = 5,9kW elektrisch

Rechnerisch in Ordnung, aber in Hinblick auf das Produkt nicht zutreffend.
Im dem beschriebenen Gerät handelt es sich um ein „Inverter-Gerät“. Da ist nichts anderes drin als ein Frequenzumrichter, der aus einphasisiger Wechselspannung zunächst erst mal Gleichspannung produziert, um eine variable Frequenz für den Motor zu generieren. Somit stellt der Umrichter auch hinter der Gleichrichtung für den Motor die benötigte Blindleistung zur Verfügung. Diese kommt nicht aus dem Netz; durch PFC liegt der cos phi bei Umrichtern annähernd bei 1. Also ist die aufgenommene Scheinleistung ist annähernd gleich der Wirkleistung.
Die 32A als Absicherung rühren eher daher, dass der Ladestrom der Kondensatoren des verbauten Umrichters sehr wahrscheinlich im Einschaltmoment etwas höher liegt, als der maximale Betriebsstrom.

Verwende auf jedenfalls einen RCD Typ B, bei einem Typ A kann es passieren das der im Fehlerfall NICHT Auslöst.

Was auch nicht schlimm wäre, denn:
meine Empfehlung: spare dir die 300 Euro für den teuren Typ B, lasse einen Leitungsschutzschalter einbauen und verwende gar keinen RCD; es sei den der Hersteller fordert es explizit in den Unterlagen.
Oder aber du hängst an einem TT-Netz als Netzform; dann ist der RCD ohnehin verpflichtend.

Falls da nichts drinsteht und die Netzform TN ist:
bei dem Aussengerät handelt es sich um ein nicht-ortsveränderliches Gerät. Gleiches gilt für die Innengeräte, die von dem Aussengerät versorgt werden.
Quelle: VDE 0100-410/411.3.3:2018-20 mit Status „gültig“:

411.3.3 Weitere Anforderungen für Steckdosen in Endstromkreisen und für die Versorgung von ortsveränderlichen Betriebsmitteln für den Außenbereich
Eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 30 mA muss vorgesehen werden für:
…
Endstromkreise mit fest angeschlossenen ortsveränderlichen Betriebsmitteln für Wechselstrom (AC) zur Verwendung im Außenbereich mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32 A.

bleibt festzuhalten:

• ist es im Aussenbereich: ja
• ist es fest angeschlossen: ja
• Bemessungsstrom nicht größer als 32A: ja
• ist es ortsveränderlich: nein (fest an die Wand geschraubt, mit Rohrleitungen versehen)

Folglich fehlt die Ortsveränderlichkeit und somit ist ein Verzicht nach der 0100-410 auf einen RCD möglich, sofern der Hersteller nichts anderes verlangt oder die Netzform das vorgibt.

Ist die Bemessungsleistung nicht als durchschnittliche Leistung über einen längeren Zeitraum definiert?

Da ist die VDE sehr schwammig. Wenn es aber um Festsetzungen von Grenzwerten geht, ist das die „harte“ Grenze. Im Bezug auf die AR-N 4100 und die Symmetrie von Aussenleiterströmen wäre es unsinnig, von durchschnittlicher Leistung zu sprechen.

Theoretisches Beispiel: im Frühsommer, es wird um die Mittagszeit kurz sehr warm; man wirft für 4 Stunden die Klimaanlage an. Die ist recht groß und hat (unzulässig, hier nur für das Beispiel) 8kVA einphasige Leistung; entsprechen 34A. Die zieht die Spannung im vorgelagerten Verteilnetz (vor allem in ländlichen Gebieten mit längeren Niederspannungsstromkreisen) extrem schief, besonders wenn der Hausanschluss dieses Gebäudes recht weit von der Einspeisung entfernt ist und somit die Impedanz recht hoch ist. Mit viel Pech sogar außerhalb des zulässigen Spannungsbandes nach der EN 50160.
Wenn man jetzt eine fiktiven Mittelwert über 8 Stunden bilden würde, wäre aber die Bemessungsleistung nur 4kVA (und damit nur 17A), was völlig Unproblematisch wäre; faktisch würde aber in den 4 Stunden das Ding die Netzspannung unerwünscht verändern.

Praktisches Beispiel: Ich hänge hier an rund 340 Metern Niederspannungsfreileitung. Die Werte vom Smartmeter landen in Grafana, damit ich genau das auswerten kann (denn um diese Probleme kümmere ich mich zudem beruflich bei einem Netzbetreiber - ist halt mein Job). Und wenn alleine nur der Herd (normales Glaskeramik-Kochfeld) mit 2 Platten (1,5 und 2 kW) auf einem Aussenleiter gleichzeitig heizt, zieht das schon die Spannung um rund 9 Volt gegenüber den anderen Aussenleitern nach unten.

[Sunshinemaker]

Ich glaub, das Gerät könnte mehr als 5x 2,5 kW Kälteleistung. Ich glaube es sind 15 kW.

Bei 15kW ist es kein Split oder Multisplit Gerät sonder schon eine MiniVRV. Dort ist es auch so das alle Geräte eine eigene Zuleitung benötigen und nicht über das Außengerät versorgt werden. Und zur Kommunikation wird eine Separate Busleitung benötig. Die Arbeitsweise einer MiniVRV und eines Splitgerätes ist ganz anders. Auch die Anforderungen für die Rohrleitungen usw. ist eine ganz andere.

Es gibt bei Daikin eine Tabelle, wie viel Strom die Anlage mit den unterschiedlichsten Innengeräten zieht.

Kannst du die Tabelle mal zeigen oder mir den Link dazu zukommen lassen?

[DerStandart]

Das mit den 15kW war leider Quatsch. Sorry. Es sind wohl doch nur 10 insgesamt.

Google mal 5MXM90A Kombinationstabelle.

[Sunshinemaker]

tsb2001

Was du sagst mag ja alles richtig sein in Bezug auf die VDE usw. Da will ich auch gar nicht drüber reden. Es ging in meine Beispielen darum aufzuzeigen das das Verhältnis zwischen Elektrischer Leistung und Kälteleistung passt. Wie gesagt, es ist eine einfache Leichenhafte Überschlagsrechnung. Als Faustformel kann man elektrische Leistung mal 2 rechnen für die Kälte/Heizleistung bei den Splitgeräten.

Und zum Thema RCD: Daikin Fordert in seinen Unterlagen einen Allstromsensitiven RCD
Ich bin mir aber grade nicht mehr sicher ob dort steht dass wenn ein RCD verbaut wird muß es ein Allstromsensitiver sein oder ob die generell einen RCD fordern. Und auch hier mag das alles richtig sein was was du zum Thema VDE usw. sagst. Ändert aber nichts daran das Daikin selber sagt das ein TYP A ggf. nicht auslöst.

Was sag den die VDE im Bezug auf Wärmepumpen zu dem Thema. Im fehlerfall könnte schließlich die Wasserleitung unter Strom stehen. Auch wenn das Gerät nach 0100-410 keinen RCD benötigen würde?

Die 32A als Absicherung rühren eher daher, dass der Ladestrom der Kondensatoren des verbauten Umrichters sehr wahrscheinlich im Einschaltmoment etwas höher liegt, als der maximale Betriebsstrom.

Wenn man die Geräte über die entsprechenden Menüs in den Zwangsbetrieb bzw. Testbetrieb setzt und die Bedingungen passen kommt die Anlagen schon sehr dicht an ihnen Max. Strom heran.

Die Stromaufnahme ist von vielen Faktoren abhänhig. Wenn ich zb. einen 40°C Warmen Raum bei 35°C Außentemperatur kühlen will und das das Außengerät auf der Südseite in der Prallen Sonne 20cm vor einer Wand steht die sich auch aufgeheizt hat, wird dieses gerät mehr Strom verbrauchen als wenn das Außengerät auf der Nordseite steht wo vielleicht noch ein leichter wind weht und die Temperatur erheblich geringer ist.

Die max. Stromaufnahme ist natürlich für den Ungünstigen Fall angegeben. Und es ist wahrscheinlicher das das Gerät über die internen Sicherheitseinrichtungen im Kältekreis abschaltete als das die Sicherung wegen zu hoher Stromaufnhame fliegt.

[Sunshinemaker]

Das mit den 15kW war leider Quatsch. Sorry. Es sind wohl doch nur 10 insgesamt.

Google mal 5MXM90A Kombinationstabelle.

Das 5MXM90A hat 9kW Kälteleistung und 10kW Heizleistung, sagt ja auch schon der Name 5MXM90A, die 90 steht für die Kälteleistung. Und 5MX steht für für 5 Innengeräte und sagt das es eine Multisplitanlge ist. Es gibt ja auch zb. noch die 5MWXM90A9 die wiederum kann zb. keine 6 und 7,1kW Innengeräte kann dafür aber die Brauchwassergeräte. Hat aber Insgesamt die selbe Leistung.

Die Kombinationtablle gib an welche Geräte mit welchem Außengerät verwendet werden können. Aber dort steht nichts von elektrischer Leistung oder so. Es sei denn du meinst eine andere Tabelle die ich nicht kenne. Deswegen wäre es gut wenn mir die Tabelle oder den link zu der Tabelle geben könntest.

[DerStandart]

Hab den Link per PN geschickt

[Sunshinemaker]

So Ich habe mal einen Blick in besagte Tabelle geworfen. Ja da stehen Stromaufnahmen drin. Aber nur in Verbindung mit der geprüften Außentemperatur. Es sind leider Laborbedingungen mit fest definierten Werten.

zb. wird das Heizen bei +7°C gemessen. Da die Effizienz und somit der Stromverbrauch aber auch sehr stark abhängig von den Umgebungstemperaturen abhängig ist sind die werte nur bedingt brauchbar. Aktuell haben wir in Deutschland ja sehr kalte Temperaturen und waren Teilweise auch 2-Stellung unter °C. Dort ist der Stromverbrauch natürlich um einiges höher als bei den Angegeben +7°C. Es passt also schon alles zusammen und die Angegeben werte auf dem Typenschild sind auch realistisch. Was ich eben auch aus der Erfahrung heraus bestätigen kann.