[-] - √ - Fassadendämmung - ja oder nein?

[lobo]

Hallo,

unser Haus ist in seinem Grundbestand ca. von 1920 ... und seitdem bereits ca. 3x recht gründlich überarbeitet worden. Als nächstes wären wieder die Fenster dran, denn die sind teilweise von 1968 ... bzw. es handelt sich auch teils um etwas neuere Kunststofffenster, die zwar damals modern waren (und sogar schon doppelt verglast), aber selbst wenn sie sich nicht verzogen hätten, keinem aktuellen Standard mehr stand halten würden.

Eigentlich wollte ich nur die Fenster machen lassen. Dabei die Rolladenkästen gut isolieren - und zumindest einige Rolläden elektrifizieren. Doch jetzt kommt's: wenn man schon so anfängt, könnte man ja gleich die gesamte Fassade neu dämmen. Man muss dazu wissen, dass wir (4 Erwachsene, 2 Kinder auf ca. 240 qm Fläche) einen enormen Energiebedarf haben (ca. 40 000 kWh/a).

Bei der Dämmung habe ich auch keine Angst vor den Kosten --- allerdings habe ich ordentlich Angst vor den ganzen Problemen, die man sich dabei einholen kann (Schimmel, Algen, Fassadenbrüche) - und ob die Ökobilanz am Ende positiv ist, weiss ich auch noch nicht. Es gab mal beim NDR einen Bericht, der so ziemlich alle meine Bedenkten widerspiegelt:

45 Min - Wahnsinn Wärmedämmung | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A - Z - 45 Min - Videos

Weil sich ja hier einige Experten tummeln, würde mich mal Eure Meinung interessieren (natürlich auch von den "nicht-Experten":

1. Was ist Eure Meinung zur Fassadendämmung (gerade im Altbau) - und wie verhindet man das doch große auftretende Risiko?

2. Wie gehe ich eine solche Dämmung grundsätzlich an - Architekt, Energieberater, Verbraucherzentrale?

Viele Grüße,

Stefan

[Gast]

Hoffe jetzt keine "schlafenden Hunde" zu wecken mit meiner persönlichen Meinung:

Hatte das Erlebnis Erfahrungen zu machen mit:
Innengedämmt - Außengedämmt - Ziegelsteine mit Wärmedämmwert incl. Mörtel.

Es ist letztlich alles eine Frage des persönlichen Geldbeutels. Ob man tatäschlich etwas spart überlasse ich der persönlichen Erkenntnis jedem Einzelnen. Entscheidend ist das richtige persönliche Mittel zu finden.

Schimmel, Algen, Lüftungssysteme gab es früher nicht. Da sorgte der gebäulich bedingte Luftaustausch dazu. Heute schließen Fenster exakt und Isolierglas mit niedirgem K-Wert tut sein übriges. Eine nachträgliche Wärmeisolierung fordert weitere Gewerke wie Fensterbrett, Spengler etc.
Und wie man häufig liest treiben Stockfelcken, Schimmel, Feuchte ihr Unwesen und werden gar so gerne als Baumängel bezeichnet.
Vor kurzem konnte ich in einer Visu sogar die Alarmmeldung "Bitte heizen - Schimmelbefall" lesen.

Wäre viel zu viel Stress für mich. Und die Außendämmung ist lediglich ein Punkt in einer optimalen Landschaft von Energieeinsparungen. Jedes Unternehmen will von Dienem Geld ein bisschen ab . Vor Jahren lag der Preis einer Außendämmung beim doppelten eines normalen Außenputzes. Die wollen erst mal herein gewirtschaftet werden. Richtig zu verstehen auch die Aussage "erlebt man noch den Punkt wo die Wirtschaftlichkeit beginnt, die Investition von einst sich bezahlt macht!
Hatte vor kurzem ein Gespräch mit meinem führenden Heizkessel Hersteller auf dem deutschen Markt. Absicht einen größeren Kessel mit ca. 25 Jahren gegen einen aktuellen auszutauschen, welcher ggf. weniger Wasser zum aufheizen braucht und somit effizienter heizt.

Mein Gesprächspartner zeigte kein Interesse mir ein neues Produkt anzubieten. Er fragte mich direkt für was! Einsparung? O-Ton: Verkaufe Ihnen gerne einen, nur dieser kaum ihren Erwartungen gerecht werden. Mit Ausnahme des Preises. Betreiben Sie ihren Kessel und rufen Sie mich an wenn er einmal Defekt ist. Wir haben bereits vor 20 Jahren hervorragende Kessel gebaut, welche heute noch vielen Anforderungen gerecht werden .

Mein persönlicher Rat:
Ein Haus aus 1920 bringt erhöhte Mauerstärken mit. Versuche Deine Fensteröffnungen zu vergrößern (beziehe die Sonne in Deinen Überlegungen mit ein) und schließe die Rollokästen von 1968. Bringe Vorsatzrollos mit entsprechender Dämmung an. Diese passen sich u.a. auch farblich direkt an die Fenster an.
Fenster und Glas mit gutem Dämmwert.

Für Außen ggf. einen Isolierputz
Eco-Isolier-Putz

Zusammenfassung:
Meine Heizkosten veränderten sich bei Innendämmung und im anderen Haus mit Außendeämmung nicht. Im Gegenteil hier stiegen Heizkosten trotz 2. Heizquelle und im Schlafzimmer an einer Stelle trotz Beheizung und Lüftung besagter "schwarzer Fleck".

Heutesetzte ich auf Ziegelmauerwerk und Abstand davor genommen den Standard eines "Niederenergiehauses" erreichen zu wollen.
Meine Heizkosten liegen im dunkelgrünen Bereich. Seit 4 Wochen kaum mehr Aktivität und der Kachelofen ruht schon lange.

[Uwe!]

wenn man's richtig macht: ein unbedingtes JA!

Kann genug Beispiele liefern, wo sich die Heizkosten halbiert haben und auch keine Probleme entstanden sind. Das ist eigentlich der Normalfall. Man muss es aber vorher sauber berechnen (lassen), damit es nicht zu Tauswasserausfall kommt. Dann ist auch der Schimmel nicht mehr weit.
Innendämmung ist hier immer sehr problematisch. Aber auch falsch gemachte Außendämmung kann zu Problemen führen. Eine "richtige" aber nicht.

[MarkusS]

Ich habe hier selber einen Altbau - im Kern 1940 50 cm Beton, in drei Etappen an- und ausgebaut bis zu dem was heute da steht. Wärmedämmung quasi nicht existent, Fenster minderer Qualität durch die es je nach Temperaturverhältnissen auch mal durchzieht. Dafür haben wir 2003 quasi das Grundstück bezahlt und das Haus stand halt drauf ...

Eine Aussendämmung der Fassade werde ich mir sparen weil sie wirtschaftlich schlicht nicht darstellbar ist. Die örtliche Dämmmafia ist sich mit Preisen um die 150 E/m² erstaunlich einig was den Preis angeht, die sind so satt dass die noch nichtmal vorbeikommen wegen Besichtigung und konkretem Angebot, das geht am Telefon nach der Devise: "Messen Sie mal die Fläche und wenn's einfach ist das mal 150, bei komplizierteren Sachen 175."

Selbst mit 150 gerechnet würde ich ernsthaft über abreißen und neu bauen nachdenken. Zumindest kommt mein Excel zu dem Ergebnis dass sich das je nach prognostizierter Energiekostensteigerung voraussichtlich erst in 50-80 Jahren "rechnet" - was bei allem Optimismus dann doch sehr deutlich über meiner biologischen Lebenserwartung liegt. Wenn ich die Finanzierung reinrechne haben nicht mal meine Urenkel was davon.

Seit zwei Jahren bastel ich nun an der Heizung rum was zu einer erheblichen Kosteneinsparung geführt hat. Der Kaminofen in der Stube getauscht gegen einen Holzvergaser der die Energie nicht in den Schornstein sondern in einen 1000 Liter-Speicher lädt, eine thermische Solaranlage und wenn's hart kommt eine Gas-Brennwert-Therme (die haben wir bereits 2003 im Tausch gegen eine versiffte alte überdimensionierte Ölschleuder einbauen lassen). Aktuell baue ich die Heizungsregelung um auf eine WAGO 750.

Voraussichtlich im nächsten Jahr werden wir die oberste Geschossdecke Dämmen lassen, da besteht echter Handlungsbedarf, weiterhin werden die Fenster fassadenweise ausgetauscht. Dabei werden die Rolläden auf die Fassade versetzt, momentan sitzen die Rolläden in den Fensteröffnung oberhalb vom Fenster. Damit schlage ich zwei Fliegen mit einer Klappe: die Fenster werden größer, das bringt mir mehr Licht und Wärme im Raum und das potenzielle Wärmeleck Rolladen ist eliminiert.

Statistisch liegt der Energieverlust durch die Außenwände bei ca. 15%, durch die oberste Geschossdecke gehen bis zu 25% verloren, bei der Heizung bis zu 25%, Fenster bei 15%, jeweils bezogen auf einen unsanierten Baubestand von 1972. Über den Daumen bringen mir meine geplanten Maßnahmen einiges an Einsparungen zu einem noch erträglichen Preis während eine Fassadendämmung für das was damit rechnerisch gespart werden kann ganz deutlich überteuert ist. Die Fenster liegen beim Einsparpotenzial gleichauf mit der Fassade, kosten aber "nur" ca. 25.000 Euro während die Fassade locker mal mit 100.000 Euro zu Buche schlägt.

Last but Not least habe ich das Gefühl dass die ganze Wärmedämmerei an der Fassade ein ziemliches Gebastel ist. Es konkurrieren verschiedene Systeme miteinander (Styropor/Neopor, mineralwolle, hinterlüftet, Einblasdämmung/Gutex u.s.w.). Jeder Anbieter hält Seins für das Beste, preislich sind sich alle irgendwie einig und wenn bei der Ausführung geschludert wird hat man ein paar Jahre später richtig viel Spass damit.

Momentan haben wir sowieso einen Anbietermarkt bei der Wärmedämmung. Fördermittel schließen Eigenleistung quasi aus und bedingen ein "System" von einem Anbieter während die Komponenten einzeln gekauft deutlich billiger sind und die Handwerker sind ausgebucht bis ins nächste Jahr - das alles gibt dem Kunden eine denkbar schlechte Verhandlungsposition.

[MarkusS]

wenn man's richtig macht: ein unbedingtes JA!

Kann genug Beispiele liefern, wo sich die Heizkosten halbiert haben und auch keine Probleme entstanden sind. Das ist eigentlich der Normalfall. Man muss es aber vorher sauber berechnen (lassen), damit es nicht zu Tauswasserausfall kommt. Dann ist auch der Schimmel nicht mehr weit.
Innendämmung ist hier immer sehr problematisch. Aber auch falsch gemachte Außendämmung kann zu Problemen führen. Eine "richtige" aber nicht.

Also eine Halbierung der Heizkosten? Die habe ich quasi jetzt schon - ohne Eingriff in die Substanz außer Heizung. Der Voreigentümer hat über den Daumen für Öl das Doppelte ausgegeben wie ich für Gas - jeweils mit aktuellen Preisen gerechnet.

Wenn es mir jetzt nochmal möglich wäre 50% (von ca. EUR 2.500) einzusparen liegt das Potenzial bei 1.250 Euro p.a. Gegen Kosten von:
- Fassade gut 100.000,--
- Fenster und Rolläden ca. 30.000,--
- Oberste Geschossdecke ca. 20.000,--
- Kellerdecke (nur Material da Eigenleistung) ca. 1.000 Euro

Das ist ein ziemlicher nobrainer dass sich die Fassade nie und nimmer rechnen wird.

[Hausmeister Krause]

Hallo Stefan,

ich habe 2007 einen EFH-‚Altbau’ aus den frühen 60 igern umgebaut. (Dach-, Fassadendämmung, neue Fenster+Türen, FBH, etc.).

Meine einfache Rechnung:

Bei annähernd identischem Nutzungsverhalten verbrauchten die Vorbesitzer ca. 10.000 ltr Heizöl pro Jahr (Mittel aus 10 Jahren), wir brauchen seitdem gemittelt 3.500 ltr/Jahr (gleicher Ölbrenner).

Keine schwarzen Flecken. ;-) Keine KWL.

Sinnvolle Energieeinsparungen lassen sich nur erreichen, wenn Du das Gebäude als Ganzes betrachtest und kein Gewerk, z.B. Dach, außen vor lässt. Lass Dir Angebote von Energieberatern machen was zu tun ist (nur fachlich gute Planung/Ausführung im Detail bringt gute Ergebnisse). Anschließend von erfahrenen Unternehmen für Fassadensanierung und von Fensterlieferanten sowie Dachdeckern. Dann kannst Du die Herstellungskosten den möglichen Einsparungen gegenüber stellen und entscheiden.

Probleme entstehen übrigens meist bei nicht fachmännisch ausgeführter Gebäudeisolierung. Solltest Du Bedenken haben hinsichtlich Schimmel, dichter Gebäudehülle etc. denke über eine sinnvolle KWL nach.

Hast Du noch Mieter im Haus, wirst Du nach der EnEv 2009 dämmen müssen.

[Uwe!]

@Hausmeister
100% ACK!

@Markus
bei 100.000€ bin ich bei Dir. Meine Preis sind so 5 Jahre alt und da war das meilenweit von diesen Größenordnungen entfernt, würd mal sagen 1/5.

Und auch klar: Wenn der Putz noch gut und neuwertig ist, muss das nicht gleich sein. Wenn man aber eh was sanieren muss, das Gerüst eh benötigt wird dann immer mit Dämmung verbinden. Und natürlcih dann auch gleich Fenster mit austauschen.

Wie es Hausmeister Krause schon geschrieben hat: immer das ganze Haus betrachten!

[lobo]

Hallo,

erst mal danke für die vielen Antworten - interessanterweise teilt sich das Lager nicht ganz so in 2 Hälften, wie ich das gedacht habe - sondern es sind auch Zwischentöne dabei

@redstar: das entspricht leider derzeit genau meiner Haltung. Ich habe mittlerweile auch mit einem befreundeten Fliesenleger-Meister telefoniert - und in sein Haus kommt keine Dämmung (zu viel schlechte Erfahrung auf'm Bau). Er versucht, aber noch jemand mit "Begeisterung" zu finden, damit ich mir da auch nochmals eine zweite Meinung holen kann.

@Uwe!: Das Tauwasser ist eines der Dinge, vor denen ich am meisten Angst habe - zudem wir auch noch auf der Westseite einen Park mit hohen Bäumen (Platanen - kommen fast ans Haus ran) haben. Daher vermute ich recht wenig Windumspülung und erst sehr spätes Abtrocknen am Tag.

@MarkusS: Deine Situation scheint auf den ersten Blick ähnlich wie meine zu sein. Leider ist das hier eine Art Doppelhaushälfte (zumindest der Grundbestand war ein mal ein Doppelhaus). Wenn ich jetzt die Fenster vergrößere, weiss ich noch nicht, was das Bauamt dazu sagt. Das Nachbarhaus ist vermietet und mit der Eigentümerin (nicht mit dem Mieter) hatte ich ordentlich Stress wie ich bei mir noch einen Anbau gemacht habe.

@Hausmeister: Eine Energieberaterin hat schon mal eine Berechnung gemacht- und u.a. die Isolation des Dachfussbodens und der Wände - zusätzlich zum Austausch der Fenster empfohlen. Die war mir auch sympathisch - und zumindest soweit authentisch, dass sie das in ihrem Altbau auch gemacht hat, aber so ganz glaube ich den Förmelchen und den getroffenen Annahmen nicht. Eine KWL habe ich leider verpasst - als ich den Anbau geplant habe, war das Thema bei mir noch gar nicht präsent (aber auch KNX nicht - aber da habe ich noch rechtzeitig die Kurve gekriegt ).

Leider sind diese Fassendämmungen ein recht neues Geschäft - und mir gibt ja keiner eine Garantie auf die nächsten 50 Jahre. Mein Anbau ist auch von 2007 - und bisher musste ich meine Holzfenster auch noch nicht streichen - das wird aber sicher kommen... Ein Bau erfordert eine so langfristige Denkweise, dass die Entscheidung schwer wird. Deine Einsparungen sind aber natürlich ermutigend.

Eine Innendämmung steht nicht zur Debatte - dass eine Aussendämmung aber so teuer wird, hätte ich nicht gedacht. Ich hatte so mit 20 kEUR für die Fenster und nochmals den gleichen Betrag für die Dämmung gerechnet.

Wer hat denn noch Tipps, wie man so eine Dämmung (und die Entscheidung auf individueller Basis) denn am besten angeht? --- Vielleicht sogar einen Tipp für den Raum Mainz?

Viele Grüße,

Stefan

[fab]

Hier ein weiterer interessanter Beitrag des NDR:
Gefährliche Wärmedämmung | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A - Z - Markt - Videos

[BadSmiley]

Der Link wird jetzt vermutlich alle 5 Beiträge gepostet, weil die Leute zu faul zum lesen sind, sich aber unbedingt beteiligen wollen.

[lobo]

zu faul zum lesen

Ähm welcher der beiden Links? Du warst schon fleissig genug, um zu lesen, dass es sich hierbei um 2 völlig unterschiedliche Beiträge handelt?

@all: Ich habe heute Nacht noch etwas nachgedacht ... Hausmeister Krause hat ja kein Problem mit Schimmel/Algenbildung. Nach 5 Jahren ist das aber auch etwas, das ich erwarten würde (wenn die Dämmung sachgerecht ausgeführt wurde). Gibt es denn Häuser mit Wärmedämmung, deren Wärmedämmung bereits deutlich über 10 bis 15 Jahre alt ist - und auch keine Probleme aufweisen?

Selbst wenn ich gemäß MarkusS mit 175 EUR/qm rechne, komme ich doch höchstens auf 40 - 50 kEUR bei einem 2stöckigen Wohnhaus. Die 100 kEUR verstehe ich da nicht.

Viele Grüße und nochmals danke für die bisherigen Rückmeldungen.

[Jambala]

100.000 Eur für eine Fassadendämmung erscheint mir wie ein schlechter Witz oder ist dabei für den Sockelbereich Blattgold im Einsatz?

Wir haben vor 5 Jahren für ein 16cm EPS WDVS mit Silikonharzputz ca. 24.000 Eur gezahlt (freistehender Neubau).

Wir benötigen mit unserer Sole Wärmepumpe nur ca. 20 kW Strom pro qm Wohnfläche für Heizung und Warmwasser.

Ich kann nach 5 Jahren keinen wirklichen Nachteil des WDVS aufzeigen. Vorraussetzung ist jedoch 1-2x pro Tag stoßweises Querlüften und im Frühjahr an einem sonnigen Tag die Wetterseite mittels Gartenspritze mit Grünspanentferner besprühen.

Der Grünspan bildet sich aber nur leicht an wenigen Stellen und ist durch den Reiniger problemlos zu entfernen.

Wir hatten selbst in den ersten Jahren mit hoher Restfeuchte des Gebäudes nirgendwo Schimmel.

Viele Grüße

Michael

[Bodo]

Hoi

Ich habe gelernt, dass es Algen auf der Aussenseite der Fassadendämmung geben kann, wenn sie zu gut dämmt und daher zu kalt bleibt. Deswegen braucht es eine gute Berechnung die einen gewissen Verlust dennoch und absichtlich zulässt. Meiner Meinung nach braucht es bei einer Aussendämmung die luftdicht ist, auch eine KWL.

[kippi]

Hi Stefan,

ich habe das Haus in dem ich lebe auch von Grund auf saniert, Bj 1963. Vorher hatten meine Großeltern einen Ölverbrauch von ca. 5000l/a das macht bei 200m² reine Wohnfläche einiges...(ohne die unbeheizten Kellerräume und den Speicher mit zu rechnen)

Letztes Jahr war der Ölverbrauch bei 760l /a.

Meine Mutter ist Energieberaterin und hat die gesamte Sache mit betreut.

Bilder sieht man hier: Zeichenbro fr Hochbau - Gebudeenergieberatung - May-Kippenberger - Modernisierung eines 2-Familienhauses

Erstmal wurden alle Kältebrücken entfernt.

Der Keller wurde mit abgedichtet und gedämmt (Haus hatte keine weisse Wanne) da Feuchtigkeit im Mauerwerk war. Dies ist mittlerweile alles wieder trocken gelegt.

Ansonsten wurde das komplett Programm unternommen, neue Fenster, WDVS 16cm, unbeheizte Räume wurden zu den beheizten Räumen per Deckendämmung isoliert und die Rolläden wurden nach aussen verlegt.

Zu dem vorhandenen Brenner kam noch eine Paradigmasolaranlage mit Heizungsunterstützung.

Geschätzte Kosten.... incl. Kellerdämmung ca 150.000€ (wobei die kellerabdichtung das teuerste war ~70.000)

Ich kann auch nur für eine Fassadendämmung sprechen. Schimmel oder sonstiges ist bis jetzt im Haus nicht aufgetreten. In Zukunft denke ich aber noch über eine kontrollierte Be und Entlüftung nach. Ansonsten ist es wie oben schon angesprochen die Stoßlüftung was man generell machen sollte. Ansonsten ist am Haus nach mittlerweile 5 Jahren alles i.O. (ausser der Garten der ist grad verwüstet ^^)

Durch meine Mutter weiss ich dass es viele Dinge gibt die bei der Renovierung und Abdichtung zu beachten gibt, Richtung Abdichtungen etc.

Grüsse aus Worms

Mathias

[Jambala]

Hi Bodo,

ja der Grünspan bildet sich u.A. weil das WDVS genauso kalt ist wie die Außentemperatur. Die WDVS Oberfläche wird nicht durch das Gebäudeinnere aufgeheizt.

Dies ist meiner Meinung aber auch unmöglich. Wieviel Wärme soll benötigt werden um 16 cm EPS auf der anderen Seite nur um 1 Grad zu erhöhen?

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Fungizide Farbe/Putz
oder
regelmäßiges Aufsprühen von Grünspanentferner

Außerdem würde ich keine Büsche direkt vor die Fassade pflanzen, so dass die Sonne nicht an die Fassade kommt.

Viele Grüße

Michael