Ventilation Klappen KNX

[EgBB]

Gutenabend,
Für mein Wärmerückgewinnungs-Lüftungssystem möchte ich gerne zwei Räume unterschiedlich belüften, indem ich Klappen verwende. Der Durchmesser des Lüftungsrohrs beträgt 100 oder 125 mm. Diese Klappen würde ich vorzugsweise mit KNX steuern. Ich habe lange im Internet gesucht, aber keine einfachen Lüftungsklappen gefunden, die ich mit KNX steuern kann. Hat jemand vielleicht Erfahrung damit?
Freundliche gruse,
Egbert

[TBO]

Es gibt mehrere Möglichkeiten die Klappen zu steuern entweder über:
1. Schaltaktor und 230V oder 24V Antreibe
2. Analoger 0-10V Aktor und 0-10V Klappenantrieb
oder 3. per Belimo KNX Klappenantrieb
Ich würde vom Aufwand her die 3. Variante nehmen macht sich am einfachsten und du kannst noch Sensoren an den Antrieb anschließen.

[mom]

4. Jalousieaktor und passende Klappen

Ich würde aber vermutlich auch zum Belimo KNX Antrieb greifen, wenn ich nur zwei Klappen brauche.

[dreamy1]

Der Antrieb mit KNX-Schnittstelle kostet gerade mal um die 100€ Aufpreis, da würde ich nicht lange überlegen...wollte erst was mit 0-10V und MDT Analogausgang schreiben, aber in der 0-10V Ausführung kostet der Antrieb das Gleiche :-)

Und die Belimo Antriebe sind erste Sahne, bisher nur gute Erfahrungen mit gemacht!

[Heizi]

Hi,
wir Heizis übergeben Lüftungsanlagen, egal ob mit 250m³ bis unendlich m³, einreguliert auf den Betriebspunkt.

Wenn man jetzt einfach mal einfach an Auslässen rumfuscht ( egal wie, abwürgen z.B) ändert sich auch der Gesamtvolumenstrom.
Wenn man jetzt in dem Fall nicht auch an dem Lüftungsgerät Hand anlegt, und den Volumenstrom dementsprechend anpasst .......Strömungsgeräusche 😁

Stelle mal einfach in den Raum mit KNX schwerlich zu realisieren, und ob sich der Aufwand monetär lohnt, mag mal dahingestellt sein.

Aber wie immer, Heizis MEINUNG 😉

Grüsse vom allseits geschätzten Heizi

[Brombaer]

Warum muss sich etwas monetär lohnen ?

[jcd]

Darf man fragen was der Zweck der Steuerung sein soll? Sind das Vorab-Überlegungen oder ist die Lüftung schon fertig?

Weil, wenn das eine „normale“ KWL ist, macht eine Reduzierung des Luftstroms einzelner Räume sich nicht wirklich bemerkbar. Allenfalls wird es sogar lauter, weil die Klappen Strömungsgeräusche verursachen oder die gleiche Menge Luft durch weniger Auslässe muss.

[Heizi]

Warum muss sich etwas monetär lohnen ?

Moin,
beziehe das auf die Kosten des evtl. Umbau in Hinsicht auf den Nutzeffekt.

Grüsse

[mom]

Hi,
wir Heizis übergeben Lüftungsanlagen, egal ob mit 250m³ bis unendlich m³, einreguliert auf den Betriebspunkt.

Der liegt üblicherweise aber deutlich unter der maximalen Anlagenleistung.

Wenn man jetzt einfach mal einfach an Auslässen rumfuscht ( egal wie, abwürgen z.B) ändert sich auch der Gesamtvolumenstrom.

Nö, der Gesamtvolumenstrom bleibt bei der mittlerweile in so ziemlich allen Geräten angewandten Volumenstromregelung gleich.

Wenn man jetzt in dem Fall nicht auch an dem Lüftungsgerät Hand anlegt, und den Volumenstrom dementsprechend anpasst .......Strömungsgeräusche 😁

Die restliche Luftverteilung macht natürlich wenn ein Raum weg ist irgendwas, aber die Luftmenge verteilt sich entsprechend auf alle anderen Pfade.
Das darf noch nicht gleich zu Geräuschen führen, sonst hätte es auch schon knapp oberhalb des Auslegungsvolumens angefangen zu pfeifen, weil der Heizi die Leitungen und Auslässe falsch dimensioniert hätte. 😉

Stelle mal einfach in den Raum mit KNX schwerlich zu realisieren, und ob sich der Aufwand monetär lohnt, mag mal dahingestellt sein.

Für alle die ihre KWL aus Wickelfalzrohr gebaut haben gibt es nur keine Regelung, für die mit den Consumer-Rohren aus Plastik noch nicht mal passende Luftklappen.
Das wird also in jedem Fall Bastelkram.


Falls jemand hier noch am Anfang steht und sich unbedingt eine raumweise regelbare KWL planen will, hier mein Konzept als Inspiration:

Use Case ist dabei nicht, Räume komplett abzuklemmen sondern priorisierte Räume zu bekommen.
Also z.B. Duschen -> Badezimmer, Nachts -> Schlafzimmer, Home Office -> Büro, ...
Maximal ein priorisierter Zu- und Abluftraum auf einmal, quasi Szenen.

Der mögliche Volumenstrom der KWL ist im Vergleich zur Norm Luftwechselrate überdimensioniert.
Die Leitungen noch ein wenig mehr, z.B. durch zwei parallele 75mm Zuleitungen, wo das Auslegungstool des Herstellers nur eine haben wollte.
Eingeregelt wird die Anlage mit Luftklappen direkt am Verteiler, und zwar so dass dabei nichts über 2/3 offen ist.
Bei Lüftungsbedarf in einem Raum (egal ob Zu- oder Abluft) werden dann die Klappen für diesen Raum ganz geöffnet und das Luftmengenverhältnis verschiebt sich entsprechend.

Der letzte Teil ist mangels existierender Hardware (s.o.) aber noch nicht umgesetzt, und bis ich dafür Zeit finde wird es vermutlich noch etwas dauern

[EgBB]

Vielen Dank für Ihre Nachrichten. Dies ist ein Vorentwurf. Wir wohnen in einem Bauernhaus mit grob gesagt drei Bereichen: 1) Ein großer, hoher Bereich mit einem Walltherm-Holz-Zentralheizungsofen (und einer SOLVIS-Wärmepumpe mit Pufferspeicher); 2) Ein Wohnbereich mit einem verschließbaren Kamin; 3) Ein Schlafzimmer mit Badezimmer, die thermisch vom Rest getrennt sind und nur geringfügig beheizt werden. Der große Bereich und der Wohnbereich sind sehr gut isoliert. Dafür erwäge ich den Einsatz eines Zehnder-Wärmerückgewinnungssystems (WTW) mit KNX-Steuerung. Für den Schlaf- und Badezimmerbereich verwende ich eine einfache Außenluftabsaugung. Ich möchte den großen Bereich und das Wohnzimmer selektiv belüften können. Deshalb suche ich nach 4 Klappen, zwei für die Zuluft und zwei für die Abluft. Es gibt auch noch eine Toilette im Erdgeschoss, bei der ich unsicher bin, ob ich sie an das WTW-System oder an die Außenluftabsaugung anschließen soll.
Grüsse Egbert

(Nach Deutsch ubersettzt mit ChatGPT)

[jcd]

Ich finde der Ansatz von mom klingt gut!
Einen bestimmten Raum zeitweise intensiver lüften zu wollen macht viel mehr Sinn als Bereiche temporär wenig oder gar nicht belüften zu wollen.

Werden die Bereiche 1 und 2 bei dir ähnlich warm sein? Liegen diese Bereiche innerhalb der selben „thermischen Hülle“?

Grüße jcd

[Heizi]

Der liegt üblicherweise aber deutlich unter der maximalen Anlagenleistung.


Nö, der Gesamtvolumenstrom bleibt bei der mittlerweile in so ziemlich allen Geräten angewandten Volumenstromregelung gleich.

Die restliche Luftverteilung macht natürlich wenn ein Raum weg ist irgendwas, aber die Luftmenge verteilt sich entsprechend auf alle anderen Pfade.
Das darf noch nicht gleich zu Geräuschen führen, sonst hätte es auch schon knapp oberhalb des Auslegungsvolumens angefangen zu pfeifen, weil der Heizi die Leitungen und Auslässe falsch dimensioniert hätte. 😉


Für alle die ihre KWL aus Wickelfalzrohr gebaut haben gibt es nur keine Regelung, für die mit den Consumer-Rohren aus Plastik noch nicht mal passende Luftklappen.
Das wird also in jedem Fall Bastelkram.


Falls jemand hier noch am Anfang steht und sich unbedingt eine raumweise regelbare KWL planen will, hier mein Konzept als Inspiration:

Use Case ist dabei nicht, Räume komplett abzuklemmen sondern priorisierte Räume zu bekommen.
Also z.B. Duschen -> Badezimmer, Nachts -> Schlafzimmer, Home Office -> Büro, ...
Maximal ein priorisierter Zu- und Abluftraum auf einmal, quasi Szenen.

Der mögliche Volumenstrom der KWL ist im Vergleich zur Norm Luftwechselrate überdimensioniert.
Die Leitungen noch ein wenig mehr, z.B. durch zwei parallele 75mm Zuleitungen, wo das Auslegungstool des Herstellers nur eine haben wollte.
Eingeregelt wird die Anlage mit Luftklappen direkt am Verteiler, und zwar so dass dabei nichts über 2/3 offen ist.
Bei Lüftungsbedarf in einem Raum (egal ob Zu- oder Abluft) werden dann die Klappen für diesen Raum ganz geöffnet und das Luftmengenverhältnis verschiebt sich entsprechend.

Der letzte Teil ist mangels existierender Hardware (s.o.) aber noch nicht umgesetzt, und bis ich dafür Zeit finde wird es vermutlich noch etwas dauern

Moin,
sorry für das zitieren des ganzen Textes, aber habe mit dem einzelnen zitieren wie ihr das hier macht so meine Probleme .

Nun Fragen und Meinungen eines Heizis :

Ist schon gewagte Meinung mit des Aussage die 250m³ liegen deutlich über der max. Anlagenleistung, solche Anlagen soll es geben und wenn nicht so habe ich in einer Mietwohnung die kleine Reco Boxx mit noch weniger Volumenstrom. Darum gibt es verschiedene Gerätegrössen die dann auf den berechneten Volumenstrom einreguliert wird.

Dann würde mich interessieren, welche der ziemlich angewandten Geräten eine automatische Volumenstromreglung haben, und welche Führgrösse die haben ?

Ich glaube manche hier haben noch nie eine Einregulierung einer Anlage ausgeführt, haben auf youtube studiert, kennen einen der hat mal was probiert oder haben gehört usw. .
Meiner Meinung nach kann und wird es wohl zu Strömungsgeräusche bei Volumenstromänderungen bei einer einregulierten Anlage kommen, und es gibt auch noch die Abluft.

Wir Heizis legen die Anlagen schon richtig aus und regulieren sie auch anständig ein, wir wissen danach aber nicht was dann selbsternannte HobbyHeizisundLüftungsbauer
an den einregulierten Anlage für Veränderungen veranstalten und nicht mehr zurückkommen, und dann rummaulen was der Heiz für ein Scheiss abgeliefert hat.

Hab mal Pics von Teil des Equipment zur Einregulierung angehängt, Anlage wird dann protokolliert. Kann die auch die Druckunterschiede der einzelnen Räume nennen.

Dann gibt es meines Wissen (aber die kleineren Anlagen sind nicht so mein Betätigungsfeld) inzwischen schon Drosselklappen und bei Wickelfalzleitungen sowieso.
Und wenn man das doch unbedingt haben will, kann man die Leitungsführung dementsprechend planen und ausführen.

Aber wie schon vorher von mir geschrieben ist es damit nicht getan, am Lüftungsgerät muss dann auch Hand angelegt werden.

Und dann mit Inspirationen ein Konzept aufstellen und dann im gleichen Atemzug sagen das man sowas garnicht ausführen kann und man selbst irgendwann mal vorhat und
andere damit irritieren.

Und dann die vorgeschlagene Auslegung, uiui.
Ich meine die Auslegungssoftware der Hersteller oder Heizis berücksichtigen bestimmt Druckverlust, anstehenden Druck auf die Ventile, Eindringtiefe usw.
Aber klar, irgendeiner hat mal, oder ich denke mal was, Theorie und Praxis.

Wie ihr bestimmt gemerkt habt mache ich nie in Themen mit von denen ich keine Ahnung habe deshalb verwundert es mich immer über die rege Teilnahme an solchen Themen, meine irritiert doch nur.

Nur am Rande, habe einen 6KW/400V Heizstab anzuschliessen, welchen Querschnitt und welches Schütz mit 24V DC Ansteuerung muss ich planen?

Nichts für Ungut, und Grüsse vom
Heizi

20240823_080443.jpg 20240823_080434.jpg

[mom]

Die Quotes mache ich manuell indem ich die QUOTE Tags entsprechend setze.

Ist schon gewagte Meinung mit des Aussage die 250m³ liegen deutlich über der max. Anlagenleistung, solche Anlagen soll es geben und wenn nicht so habe ich in einer Mietwohnung die kleine Reco Boxx mit noch weniger Volumenstrom. Darum gibt es verschiedene Gerätegrössen die dann auf den berechneten Volumenstrom einreguliert wird.

Wer hat denn das gesagt, oder 250? War nicht ich.
250 sind bei mir ca. der Auslegungswert, Anlage ist größer.

Dann würde mich interessieren, welche der ziemlich angewandten Geräten eine automatische Volumenstromreglung haben, und welche Führgrösse die haben ?

Mittlerweile so ziemlich alle Consumer Geräte, denke ich. Das was eben im Standard-Fertighaus ohne weitere Anforderungen landet.
Ich kann selber aber nur für die Brink Geräte sprechen, da ist es der Volumenstrom.

Ich glaube manche hier haben noch nie eine Einregulierung einer Anlage ausgeführt, haben auf youtube studiert, kennen einen der hat mal was probiert oder haben gehört usw. .
Meiner Meinung nach kann und wird es wohl zu Strömungsgeräusche bei Volumenstromänderungen bei einer einregulierten Anlage kommen, und es gibt auch noch die Abluft.

In Richtung Vollast ja, aber es gibt leider auch Anlagen die wesentlich schlechter oder gar nicht geplant wurden.
Ich kenne das nur aus den ganzen Facebook-Gruppen des Schreckens in denen man sich als Bauherr so rumtreibt, da beschweren sich dann die Bewohner dass es bei Auslegungsvolumen schon pfeift, weil da eben irgendwo 4m/s durch einen Strohhalm blasen. 🤷♂️

Wir Heizis legen die Anlagen schon richtig aus und regulieren sie auch anständig ein, wir wissen danach aber nicht was dann selbsternannte HobbyHeizisundLüftungsbauer
an den einregulierten Anlage für Veränderungen veranstalten und nicht mehr zurückkommen, und dann rummaulen was der Heiz für ein Scheiss abgeliefert hat.

Gibt genügend die das nicht können, und das Einregulieren bestenfalls vom Werkskundendienst machen lassen und schlimmstenfalls nur Drosselscheiben wie vom Berechnungsprogramm ausgespuckt in die Ventile drücken.

Hab mal Pics von Teil des Equipment zur Einregulierung angehängt, Anlage wird dann protokolliert. Kann die auch die Druckunterschiede der einzelnen Räume nennen.

Das im Schrank zu haben wäre prima, aus finanziellen Gründen muss es hier aber doch das alte 417 samt der Trichter tun.

Dann gibt es meines Wissen (aber die kleineren Anlagen sind nicht so mein Betätigungsfeld) inzwischen schon Drosselklappen und bei Wickelfalzleitungen sowieso.
Und wenn man das doch unbedingt haben will, kann man die Leitungsführung dementsprechend planen und ausführen.

Drosselklappen zum Einregulieren ja, aber nur manuell und nur dafür gedacht.
Für alles mit Kunststoffleitungen DN63/75/Flach in den verschiedensten Herstellersystemen gibt es keine Motorklappen - zumindest keine die mir bekannt wären.

Aber wie schon vorher von mir geschrieben ist es damit nicht getan, am Lüftungsgerät muss dann auch Hand angelegt werden.
Und dann mit Inspirationen ein Konzept aufstellen und dann im gleichen Atemzug sagen das man sowas garnicht ausführen kann und man selbst irgendwann mal vorhat und andere damit irritieren.
Und dann die vorgeschlagene Auslegung, uiui.
Ich meine die Auslegungssoftware der Hersteller oder Heizis berücksichtigen bestimmt Druckverlust, anstehenden Druck auf die Ventile, Eindringtiefe usw.
Aber klar, irgendeiner hat mal, oder ich denke mal was, Theorie und Praxis.
Wie ihr bestimmt gemerkt habt mache ich nie in Themen mit von denen ich keine Ahnung habe deshalb verwundert es mich immer über die rege Teilnahme an solchen Themen, meine irritiert doch nur.

Was ist daran irritierend und was war daran eine Auslegung oder würde eine ersetzen? Das war erst mal nur ein Denkansatz, keine funktionierende Bauanleitung. Und wir sind ja hier schließlich unter Bastlern.
Ich habe nicht gesagt dass man das nicht umsetzen kann, aber man kann es für die Zielgruppe EFH zumindest in DE nicht kaufen.
Und dass ich hier über steckerfertige Anlagen im EFH mit entsprechen geringer Wechselrate rede, bei denen die meisten deiner Punkte generell keine Beachtung finden, weißt du aber? 😉
Da gibt es ja nur das jeweilige Herstellersystem, mit üblicherweise genau einem Abluftventil und einem Standard-Bodenauslass.

Nur am Rande, habe einen 6KW/400V Heizstab anzuschliessen, welchen Querschnitt und welches Schütz mit 24V DC Ansteuerung muss ich planen?

Sollte das nicht eigentlich in der Anleitung stehen, nebst Verschaltung? Da gibt es verschiedene, auch mit 3x230V.
6kW aufgeteilt auf 3 Phasen wären je 2kW, das geteilt durch 230V ergibt 8,7A, das sind aufgerundet dann 10A.

[dreamy1]

Heizstab: 3x10A würde ich da gerundet auch annehmen. Bis ~17m Leitungslänge würde da 1,5mm² reichen mit einem 3xB16 LS.

Schütz: z.B. ABB ESB25-31N-01 oder Finder 22.34.0.024.4340