Kammschienen mit konfigurierbarer Phasenfolge?

[monoceros84]

Hi,
ich habe habe meine Leitungsschutzschalter in Gruppen zu den RCDs geordnet. Nun würde ich zur Potentialverteilung gern Kammschienen einsetzen. Mein Problem: die finde ich nur einphasig oder wenn dreiphasig dann ausschließlich in der Reihenfolge L1, L2, L3, L1, L2, L3, .... (Wahlweise unterbrochen von N-Lücken). Nur will ich diese "willkürliche" Phasenzuordnung nicht. Habe mir schon Gedanken gemacht, dass die Last gescheit verteilt wird. Außerdem habe ich insbesondere Beleuchtung auf einer Phase, um hier eventuell später mal über Notbetrieb aus den PV-Akkus nachdenken zu können. Long story short: gibt es Hersteller, die eine deutlich breitere Auswahl dreiphasiger Kammschienen anbieten oder bei denen man das sogar selbst konfigurieren kann (z.B. durch Ausbrechen oder Verschieben der Kontakte)?

Alternativ bliebe mir sonst ja nur die klassische Drahtverbindung oder die LS so umzusortieren, dass die standard Kammschienen nutzbar werden, wobei die logische Ordnung arg leiden würde.

Danke und viele Grüße!

[tsb2001]

Äh, warum sortierst du nicht einfach die Last auf den Abgängen der Leitungsschutzschalter???

Ist doch so üblich und wird täglich von tausenden Betrieben so umgesetzt.
Ich mache den Job nun seit 30 Jahren - aber Phasenschienen zum Rangieren der Aussenleiter habe ich bis dato nicht vermisst…
Da generiere ich die Stromkreisbelegung einfach im Abgang symmetrisch nach Last oder Anwendung verteilt.

[GLT]

monoceros84
Solche Phasenschienen gibt es nicht - weil sowas auch keiner wirklich braucht - man verteilt die Lasten entsprechend.

[monoceros84]

Ist doch so üblich und wird täglich von tausenden Betrieben so umgesetzt.
Ich mache den Job nun seit 30 Jahren - aber Phasenschienen zum Rangieren der Aussenleiter habe ich bis dato nicht vermisst…

Weil tausende Betriebe bei Beauftragung das spätere Nutzungsverhalten auch selten bis nie genau kennen, ist das auch absolut sinnvoll so. Genauso wie "mindestens x Steckdosen je Raum", "mindestens y RCDs je Wohneinheit" oder "maximal z Sicherungen je RCD" - wichtige Orientierung für den Handwerkeralltag aber in meinen Augen sinnfrei, wenn man deutlich genauer planen kann. Klar könnte man einfach stur die Phasen abwechseln. Aber ich als späterer Nutzer habe mehr Informationen. Beispiel: es würden dann leistungsstarke Geräte (und bei mir häufig gleichzeitig laufende), zum Beispiel Mikrowelle, Wasserkocher und Spülmaschine auf einer Phase laufen, während Licht, Radio, Handyladebuchse usw. auf den anderen Phasen liegen. Das macht in meinen Augen keinen Sinn und ist auch keine Mühe, es "richtig" zu verteilen. Wenn da die Limitierung der Kammschienen nicht wäre.

Aber danke, ich habe meine Antwort Muss nur noch meine Schlüsse daraus ziehen.

[tsb2001]

Wenn da die Limitierung der Kammschienen nicht wäre.

Also bei mir war der limitierende Faktor noch nie die Kammschiene…

vermisst…



Weil tausende Betriebe bei Beauftragung das spätere Nutzungsverhalten auch selten bis nie genau kennen,

Doch!
Wenn ein Verteiler geplant wird, werden die größeren Verbraucher vom Kunden benannt und in die Verteilerplanung mit einbezogen, um das ganze System symmetrisch zu halten. Die kleinen Verbraucher interessieren dabei nicht.
Und dazu werden abgangsseitig die LS-Schalter passend mit L1-L3 aufgeteilt. Darüber wird das gesteuert. Niemals jedoch über die Zugangsseite des LS-Schalters. Das mach keiner.

…aber vielleicht magst du uns ja noch erhellen, warum du unbedingt die Kammschienen im Zugang zum LS-Schalter unbedingt zum Umverteilen und Symmetrien der einzelnen Aussenleiter nutzen möchtest, anstatt wie 100% meiner Mitstreiter und Kollegen im das in der Abgangsbelegung machen?

[gbglace]

Ich verstehe das Problem nicht. Du willst das getrennt haben dann plane die Zuordnung der Geräte zu SD und diese auf LS bzw. RCBO. Dann kann das doch alles berücksichtigt werden das es nicht die gleiche Phase wird.

Wenn du die Elektrik einem billigen GU übergibst und der einfach nur Nach Schema-F die RCD's und LS verteilt und erst dann die Nutzung der SD definiert wird. bringen Dir die flexiblen Phasenschienen auch nichts. Denn an denen darfst als Laie auch nicht einfach so rumspielen.

Ich kann den Vorteil dieser Forderung nicht nachvollziehen.

Maximal Vertuschung fehlender Planung vor Montage des Verteilers.


Eaton hat glaube Phasenschienen mit flexiblen Stiften.

[ewfwd]

Außerdem habe ich insbesondere Beleuchtung auf einer Phase, um hier eventuell später mal über Notbetrieb aus den PV-Akkus nachdenken zu können

Der Notbetrieb geht doch eh zu 3 Phasig hin in meinen Augen. Und selbst wenn du es 1Phasig machst kannst du die Phasen ja alle Brücken im Notbetrieb über einen Umschalter.

[Der Meister]

Gibt es schon, nennt sich ABB Smissline TP.
Ist aber nicht unbedingt das, was man bei sich zuhause einbaut (passt auch gar nicht in handelsübliche Installationsverteiler)

Die Phasenaufteilung würde mir keine Kopfschmerzen bereiten, die mehr oder weniger planlose Verteilung läuft in der Praxis millionenfach ohne Probleme, und wenn du dir, wo es aufgeht, noch ein paar Gedanken machst, umso besser.
Ich würde die Notstromversorgung auch dreiphasig ausführen, dann musst du nur noch unterscheiden zwischen notstromberechtigten und anderen Schienen. Alle Lichtkreise auf demselben L zu haben wäre mir irgendwie nicht ganz geheuer.

[monoceros84]

…aber vielleicht magst du uns ja noch erhellen, warum du unbedingt die Kammschienen im Zugang zum LS-Schalter unbedingt zum Umverteilen und Symmetrien der einzelnen Aussenleiter nutzen möchtest, anstatt wie 100% meiner Mitstreiter und Kollegen im das in der Abgangsbelegung machen?

Von "unbedingt" schrieb keiner, ich fände es nur praktisch. Im ersten Post habe ich ja bereits den Plan B genannt, die Abgänge entsprechend umzusortieren. Nur befinden sich dann halt die LS nicht mehr schön in der Reihenfolge der Anordnung der Verbraucher in den Räumen bzw. der Nummerierung der Leitungen. Das macht es ein wenig durcheinander. Aber klar, machbar ist das. Ich frage aber lieber vorher, ob es auch übersichtlich geht, anstatt mich hinterher zu ärgern.

Eaton hat glaube Phasenschienen mit flexiblen Stiften.

Wenn dann verstecken sie die gut. Im Katalog finde ich sie nicht. Nur welche zum Ausbrechen der Gabeln.

Der Notbetrieb geht doch eh zu 3 Phasig hin in meinen Augen. Und selbst wenn du es 1Phasig machst kannst du die Phasen ja alle Brücken im Notbetrieb über einen Umschalter.

"Hingehen" mag sein. Aber stand jetzt gibt es immer noch genug Wechselrichter, die Notbetrieb nur auf einer Phase machen. Aktuell rechne ich damit, dass wir so einen bekommen.
Habe ich dich richtig verstanden, alle 3 Phasen brücken im Notbetrieb? Das würde ich nun wieder keinesfalls machen. Sternpunktverschiebung... Macht das tatsächlich jemand?

Ich würde die Notstromversorgung auch dreiphasig ausführen, dann musst du nur noch unterscheiden zwischen notstromberechtigten und anderen Schienen. Alle Lichtkreise auf demselben L zu haben wäre mir irgendwie nicht ganz geheuer.

Ist der Ausfall einer Phase in der Praxis signifikant? Dann wäre es tatsächlich nicht optimal. Oder wieso wäre dir das nicht geheuer?

[tobiasr]

Nur befinden sich dann halt die LS nicht mehr schön in der Reihenfolge der Anordnung der Verbraucher in den Räumen bzw. der Nummerierung der Leitungen. Das macht es ein wenig durcheinander

Und du glaubst es ist für einen fremden Elektriker (vergleich gerade den Thread zum Thema Doku 'Vererben einer Installation'), dann einfacher die vertauschte Phasenfolge, bishin zum versehentlich produkierten Phasenschluss herauszufinden?

[ewfwd]

dann musst du nur noch unterscheiden zwischen notstromberechtigten und anderen Schienen.

Ich würde das bis auf Großverbraucher über Schaltaktoren lösen, weil wenn du jetzt danach entscheiden musst was soll auf Backup und was soll auf Non-Backup wirst du ggf mehr RCDs benötigen um das zu separieren.Bei mir ist das in etwa so, Wämepume gibt es nicht: Das komplette Haus (ohne Wallbox) ist auf Backup, Großverbraucher wie Herd werden mittels Aktoren weggeschaltet. Übrig bleiben dann im Grunde eh nur noch Rolladen, Steckdosen, Heizung/Lüftung und Licht.
Für Rolladen könnte man auch noch die Zentralsteuerung (alle Gleichzeitig) sperren und sich mittels Logik etwas bauen was dafür sorgt dass nicht zuviele gleichzeitig fahren.

Mit Schaltaktoren hast du immerhin dann auch die Freiheit das ganze ein wenig smarter zu machen indem man zB mehr auf komfort geht oder mehr auf Stromsparen.
Wenn man einen Akku hat und die Kapazität ist unter einem bestimmten Wert könnte man weitere Dinge wegschalten damit wichtige Dinge wie zB Rückstauventil weiterhin mit Energie versorgt werden...

Diese "feste" Verdrahtung lohnt sich nur bei Großverbrauchern so man sich dann von vornerein sagt dass man diese Geräte auf gar keinen Fall betreiben wird im Notfall.

Habe ich dich richtig verstanden, alle 3 Phasen brücken im Notbetrieb? Das würde ich nun wieder keinesfalls machen. Sternpunktverschiebung... Macht das tatsächlich jemand?

Quark, Da gibt es keine Sternpunktverschiebung weil es bei 1Phasig gar keinen Sternpunkt gibt. Zumindest so wie ich es machen würde mit Netzumschalter.

[tsb2001]

Nur befinden sich dann halt die LS nicht mehr schön in der Reihenfolge der Anordnung der Verbraucher in den Räumen bzw. der Nummerierung der Leitungen.

Und das hat welchen Grund? Damit es schön aussieht?
Genau DAS habe ich im Kundenauftrag einmal geändert. Alles in der Hauptverteilung, drei RCDs, jeweils einer pro Etage. Und genau das wollte er nicht mehr, da bei dieser ach so tollen Anordnung grundsätzlich bei einem Fehler mit Auslösung des RCDs die gesamte Etage dunkel ist. Nun sind die Stromkreise kreuz und quer verteilt, und je nach Fehlerort sind immer nur Teile der Etage dunkel, dafür über alle Etagen etwas.
Das ist zwar jetzt nicht mehr „schön“ angeordnet, dafür funktionell. Löst was aus, was der Hausherr sonntags nicht alleine ohne Elektriker lösen kann, funktioniert die Stehlampe aus dem Zimmer nebenan wesentlich besser, als wenn man durchs Treppenhaus Kabeltrommeln ausrollen muss.

Du begehst den gleichen Fehler - und machst es noch schlimmer. Fehlt von außen beispielsweise nur L1 mit deinen ganzen Leuchten, funzelt in deinem ganzen Haus (

Außerdem habe ich insbesondere Beleuchtung auf einer Phase

) nicht eine Lampe mehr.

Ich hab alles kreuz und quer verteilt; notversorgt über einen Fronius 10kW-Wechselrichter. Alle Verbraucher mit erhöhter Leistungsaufnahme hängen wie schon von ewfwd (

Großverbraucher wie Herd werden mittels Aktoren weggeschaltet. Übrig bleiben dann im Grunde eh nur noch Rolladen, Steckdosen, Heizung/Lüftung und Licht.

) an Schaltaktoren. Die werden weggeschaltet und fertig ist es. Sind auch nur Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler und der Herd; alles andere bleibt in Betrieb und überlastet auch den Wechselrichter nicht.

[gbglace]

Ich habe hier 3 Victron MP2 5000 am Laufen und da hängen quasi 2 Häuser dran. Bei mir wird erstmal pauschal weil KNX im Haus der Herd weggeschalten und die SD des Wasserkochers. Im anderen Haushalt gibt es dann wenigstens noch Durchsagen per Alexa, das man da mal etwas vorsichtiger mit Herd, Wasserkocher und dem Durchlauferhitzer am Wasserhahn im Waschbecken Bad und Küchenspüle agieren soll

Alles andere lässt sich da derzeit gut abstimmen wer dann seine Wama startet. Die beiden Häuser sind ohne WP und ohne E-Auto insofern passt das mit den drei 5000-er ggf werden die später durch 3 10-er oder gar 15-er ersetzte. Die Verdrahtung ist zumindest schonmal auf diese Gerätegrößen ausgelegt und die Akkus sind derzeit für 3 Tage Winterverbrauch ausgelegt, können aber auch modular erweitert werden.

Nur befinden sich dann halt die LS nicht mehr schön in der Reihenfolge der Anordnung der Verbraucher in den Räumen bzw. der Nummerierung der Leitungen.

Da gibt es doch gar keinen Zusammenhang. In der Küche habe ich an der einen Wand nen Herd (3p LS) dann SD auf den Arbeitsplatten rings rum und an anderen Wänden, auf drei LS verteilt, dann gibt es noch einen LS für den Backofen, und zwei RCBOS für Kühlschrank und Geschirrspüler. Die RCBO's gehören eh nicht auf die selbe Schiene aber die Geräte stehen genau zwischen den anderen Elementen und die Nummerierung der NYM-Leitungen war eben einfach je SD im Raum entlang.
Wichtig ist doch nur das im Stromlaufplan die Klemmen und Leitungen ordentlich dokumentiert sind.
Wenn wer im Verteiler umbaut, dann ist das aufwändigste, dass bei Änderung der LS und Klemmen Zuordnung einiger NYMs die Beschriftung der SD angepasst werden müssen, da die Klemmen und LS Bezeichnung auch an den SD geklebt ist.
Den Aufwand habe ich gemacht, da es eben je Raum bei mir öfters mal mehrere LS gibt und nicht nur den einen für Raum XY und immer mehrere Leitungen für SD je Raum.

Lichtleitungen landen eh in einer anderen Verteilung als die 230V Verbraucher, wurden aber auch einfach mit den SD zusammen durchnummeriert. weil gezählt habe ich da eher die Anschlusspunkt und weniger die Leitungen selbst. Der Eli hatte dann alle maximal drei Anschlusspunkte im Raum auf die Leitungen notiert. Als dann alle Mengen an Leitungen klar waren haben die andere Nummern bekommen und wurden entsprechend mit Labeln beschriftet.

[sfJH]

Wenn man das Pferd unbedingt von hinten aufsatteln will🤠, dann muss man auch hinten runter fallen😵💫🥴. Kannste machen.... 😙
Manchmal is halt vorneweg Fragen und dann Machen auch nicht ganz dumm...😉 Aber, muss nicht.

[MasterOfPuppets]

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Habe ich dich richtig verstanden, alle 3 Phasen brücken im Notbetrieb? Das würde ich nun wieder keinesfalls machen. Sternpunktverschiebung... Macht das tatsächlich jemand?

Wo soll die Sternpunktverschiebung im 1 phasigen Notbetrieb herkommen? Hier gibt es keinen Sternpunkt mehr....

Das ist gängige Praxis... Wichtig ist hier nur Drehstromverbraucher bzw. überall dort wo wo sich 3 phasig abgesicherte Verbraucher einen Neutralleiter teilen (z.B. Backofen/Herd Kombi), außen vor zu lassen (oder den Neutralleiter vom Querschnitt zu erhöhen), damit es keine Überlastung des Neutralleiters gibt.

Ich würde das jedoch ebenfalls 3 Phasig mit Victron Multiplus 2 machen und über Schaltaktoren nicht berechtigte Geräte im Notstrombetrieb sperren.