Warmwasser: Durchlauferhitzer mit PV-Speicher möglich oder lieber FriWa & Puffer

[STSC]

Wobei du dann am Ende vor dem gleichen Problem stehst im Sommer wie klassische Solarthermie: Der Speicher ist voll aber du kannst kein Strom aus dem Überschuss machen den du noch hast.
.

Eine klassische Solarthermie kann überhitzen, das Problem hat man mit PV nicht. Aber wenn man ehe eine größere PV macht, dann kann man das ganze auch per AC machen (z.B. my-PV AC-THOR).

[ewfwd]

Mag sein aber dennoch stehst du "erstmal" vor dem gleichen Problem dass du die Energie nicht nutzen kannst sobald der Speicher voll ist.
Mag den ein oder anderen stören wenn er da potentiell noch 300W über hätte, aber die 300W einkaufen muss weil es zwei getrennte Systeme sind...

[Sir Wheelie]

Also ich gucke grade mal die EK-Preise von Speichern an, die eine Entladeleistung größer 25kW haben und somit in der Lage wären, dir am heutigen Tag (21.09.) bei vollem Akku und Sonnenuntergang um 20 Uhr um 21 Uhr die Leistung bereitzustellen, um damit einen Durchlauferhitzer zu betreiben, damit man das Gerät mit 27kW in voller Leistung nutzen kann.

Da nehme ich zum Beispiel was von SMA mit einer Nettokapazität von 30kWh und einer Ausgangsleistung von 30kW; der liegt knapp unter 30.000 Euro und hat allerdings dann direkt einen AC-Anschluss.

Selbst ein „aufgebohrter“ Heimspeicher aus drei BYD-Türmen mit maximal 9kW Entladeleistung (wären beim HVS gesamt rund 30kWh) würden auch 15.000 Euro kosten - aber bringen in der Summe mit 27kW nichts, weil die notwendigen Hybridwechselrichter in der Regel im Akkubetrieb nicht diese Leistung bereitstellen können.

Merci für die Recherche, damit rechnet sich das mit dem Speicher vsl. tatsächlich nicht, hatte im Gefühl die Speicher sind ähnlich wie die Module mittlerweile Spottbillig 🤪.

Eine klassische Solarthermie kann überhitzen, das Problem hat man mit PV nicht. Aber wenn man ehe eine größere PV macht, dann kann man das ganze auch per AC machen (z.B. my-PV AC-THOR).

Verstanden habe ich soweit, dass es entweder AC Anlagen gibt oder DC Anlagen.
AC wäre ja 2x Wechselrichter und DC 1x Hybrid-Wechselrichter.
Kannst du deinen Gedanken dabei noch etwas ausführlicher erläutern?

Mag sein aber dennoch stehst du "erstmal" vor dem gleichen Problem dass du die Energie nicht nutzen kannst sobald der Speicher voll ist.
Mag den ein oder anderen stören wenn er da potentiell noch 300W über hätte, aber die 300W einkaufen muss weil es zwei getrennte Systeme sind...

Ebenfalls das bitte mal kurz ausführlicher 😅.

[FrankMaier]

Ein paar Fakten zum DLEH:
Er braucht keine 27kW beim Duschen. Je nach Dusche (Regendusche, Eco Duschsparkopf) und Duschtemperatur braucht er vielleicht auch nur 7kW oder eben die 27kW. D.h. auch mit einem 10kW Akku/Wechselrichter kannst du den Großteil des Warmwasser über PV und Akku abdecken.

Mit einem DLEH kannst du die Wassertemperatur nicht gut regeln: Ist der Durchfluss zu gering, schaltet er ab oder gar nicht erst ein. Zu gering ist der Durchfluss bspw., wenn du mit wenig Wasser und nur lauwarm die Hände waschen willst, dann bekommst du nur kaltes Wasser. Wenn du dich eher kühl duschen wilst, dann duscht du eiskalt. Wenn du die Badewanne sehr langsam mit warmen Wasser auffüllen willst, dann bekommst du entweder kaltes oder heißes Wasser. Du musst den Durchfluss erhöhen, damit du wieder regeln kannst. Das empfinde ich als nicht so komfortabel.

Auch ein 27kW Durchlauferhitzer kann kein sehr heißes Wasser mit großem Durchfluss erzeugen, da dafür die Leistung nicht ausreicht.

Wie es sich bei einer FriWa-Station verhält kann ich dir nicht sagen. Aber auch hier findet eine Regelung statt, die Pumpe muss starten, und somit findet vielleicht in abgeschwächter Form ähnliches wie beim DLEH statt?

Zur zentralen Warmwasserbereitstellung:
Bei normaler Nutzung und korrekter Installation (kurze dünne Rohre) bedarf es keinem Legionellenschutz. Bei einer FriWa sowieso nicht.

Die elektrische Energie, die du für Warmwasser pro Tag benötigst, ist deutlich weniger, als die restliche elektrische Energie, die im Haus verbraucht wird. D.h. ein Akku lohnt sich nicht wegen Warmwasser, sondern wegen dem ganzen Rest. Bei uns sind das 3-5kWh pro Tag für Warmwasser. Demgegenüber stehen 25kWh Strom.

Wenn das Haus und die Raumaufteilung nicht dämlich geplant ist, brauchst du für das Hauptbad keine Zirkulation und hast sehr schnell warmes Wasser. An weit entfernten Zapfstellen kannst du dir immer noch überlegen rein elektrisch mittels eines DLEH zu gehen.

[mom]

Eine klassische Solarthermie kann überhitzen, das Problem hat man mit PV nicht.

Ist bei Auslegung für Dampfbildung auch bei ST kein Problem.
Die macht aber eben im Winter definitiv kein Warmwasser mehr sondern kann maximal noch die Heizung unterstützen - was bei einer Wärmepumpe aber sinnfrei ist.
Ich hab das bei mir so auf dem Dach (WW Puffer über ST), mit dem Ziel dass die WP im Sommer ein wenig im Kühlbetrieb läuft und ansonsten aus bleibt.

[Sir Wheelie]

Ich denke damit geht es dann erstmal in Richtung FriWa + Pufferspeicher.
Hier habe ich via ChatGPT Pi x Daumen mal erste Berechnungen auspucken lassen:

Duschen: 30–50 Liter (bei einer 5–10-minütigen Dusche)
Baden: 100–150 Liter
Händewaschen: 1–3 Liter pro Waschgang

Laufende Kosten Warmwasser via FriWa - siehe Anhang FriWa.png.
Laufende Kosten Durchlauferhitzer - siehe Anhang Durchlauferhitzer.png.
Vergleich Verbrauch vs Installationskosten auf Laufzeit 15 Jahre - siehe Anhang Vergleich Installationskosten.png

Wie gesagt, einfach mal rechnen lassen, einfach mal für eine grobe Hausnummer.
Fazit ca. 5.000€ Einsparung durch FriWa lt. ChatGPT auf 15 Jahre.

Jetzt stehen m. E. folgende Varianten zur Auswahl (alles = Waschbecken, Dusche und Badwanne):

V1 - FriWa für alles ohne Zirkulation
+ einfachste Variante (ausgenommen reine DLE Installation)
- höchster Wasserverbrauch bei Warmwasseranforderung
- lange bzw. nervige Wartezeiten vorallem beim Händewaschen

V2 - FriWa für alles mit Zirkulation
+ keine weitere Elektronik (bspw. DLE)
+ schnell WW
- zusätzliche Umwälzpume
- zusätzliche Zirkulationsleitung
- Leitungsverluste mal angenommen 2kW am Tag / Steuerung wie zirkuliert

V3 - FriWa für alles ohne Zirkulation mit 1x 27kW DLE je Bad im WW-Strang nachgeschaltet um schnell WW für alles zu haben
+ schnell WW für alles ohne Zirkulationsleitung
+ simple Steuerung (keine Zirkulationsalgorithmen)
- zusätzlicher großer DLE
- schnelle WW-Anforderung (bspw. 5x Händewaschen) ziehen immer KW durch die FriWa

V4 - FriWa für Dusche + Badewanne ohne Zirkulation und kleiner DLE für Waschbecken
+ keine Zirkulation
+ schnell WW beim Händewaschen und kein KW durch FriWa dabei
+/- kleiner DLE
- längere Wartezeit beim Duschen (Badewanne mal ausgenommen)

V5 - FriWa für Dusche + Badewanne mit Zirkulation und kleiner DLE für Waschbecken
+ schnell WW
+ einfacherer Algorithmus für Zirkulationspumpe (bspw. 1x in der Früh Dusche und Badewanne bei Knopfdruck)
+/- kleiner DLE
- maximales Rohr- & E-Netz

Einz, zwei oder dre... fünf für welche Variante würdet ihr euch Entscheiden .

[Molybdean]

Mit einem DLEH kannst du die Wassertemperatur nicht gut regeln: Ist der Durchfluss zu gering, schaltet er ab oder gar nicht erst ein.gehen.

Mit Hydraulisch geregelten DLE korrekt, mit elektronisch geregelten soll das nicht sein (mein elektronischer DLE im Bad ist noch nicht aktiv, darum fehlt die Erfahrung bei einem DLE bei den ich definitiv weiß was für einer es ist)


Der 4kw Mini DLE im gäste WC funktioniert gut. Der mitgelieferte Perlator sorgt dafür daß der geringe Durchfluss kaum auffällt.

[mom]

Hier habe ich via ChatGPT Pi x Daumen mal erste Berechnungen auspucken lassen

Krass, hast du den Prompt dazu noch?

[STSC]

Wenn man aus der FriWa aus hygenischen Gründen 60 Grad heißes Warmwasser haben möchte, braucht man einen Puffer in dem mindestens 65 Grad sind. Wie soll denn der Puffer geheizt werden? Meiner Meinung würde ich eine FriWa immer dann einsetzen, um möglichst nahe an den Verbraucher z.B. in einem Mehrfamilienhaus zu kommen, also dann ohne Zirkulationsleitung.

[Sir Wheelie]

Krass, hast du den Prompt dazu noch?

Ja is mittlerweile echt crazy, wie die Teile raushauen 🤪.
Klar hier 1:1 unaufgehübscht inkl. Rechtschreibfehler 😁 der Promtverlauf - Fragen gestern schnell auf der Couch am Handy zusammengestöpselt:

- Wieviel warmwasser benötigt man im durschnitt am Tag und für was
- Wie oft wäscht man sich ca die Hände daheim am Tag
- Gibt es einen Unterschied ob man sich warm oder kalt die Hände wäscht
- Was würdest du für die Warmwasserbereitung wählen, durchlauferhitzer oder eine frischwasserststation mit pufferspeicher
- Berechne das mal pro Jahr die laufenden Kosten, davon ausgehend das der pufferspeicher mit einer wärmepume mit jaz 3 geheizt wird. Dabei auch die rohrverluste wenn die 15m warmwasserleitungen wieder auskühlen
- Und das ganze mit einem durchlauferhitzer ohne rohrverluste
- Stelle hierzu die Installationskosten in relation (ohne wärmepumpe die wird sowieso benötigt) ausgehend dabei das die Anlage 15 Jahr hält

Das wie gesagt ganz grobe Berechnung, dabei hat Chat-GPT beim DLE ebenfalls einen Temperaturhub von 40K angenommen, was letztendlich 10K zuviel sind.

Im Anhang nochmal die Berechnung - nach aktuellem Stand (10 Minuten-Promts) ein Kopf an Kopf rennen 🤣.
Fazit ca. 1.150€ Einsparung durch FriWa lt. ChatGPT auf 15 Jahre.

PV Anlage würde dann halt auch noch mit reinspielen, zum Vorteil der FriWa.
Ich kann gerne weitere Promts / Denkanstöße / Verbesserungen in meinen Chatverlauf reinnehmen - bzw. bin dafür auch dankbar, reinkopiert sind sie schnell .

[jcd]

Wenn man aus der FriWa aus hygenischen Gründen 60 Grad heißes Warmwasser haben möchte, braucht man einen Puffer in dem mindestens 65 Grad sind. Wie soll denn der Puffer geheizt werden? Meiner Meinung würde ich eine FriWa immer dann einsetzen, um möglichst nahe an den Verbraucher z.B. in einem Mehrfamilienhaus zu kommen, also dann ohne Zirkulationsleitung.

Eine FriWa ist wie ein Durchlauferhitzer der statt Strom die Energie aus dem WW-Speicher bezieht. Der Zufluss ist immer frisches, kaltes Leitungswasser und in der Zuleitung zum Hahn steht das warme Wasser nicht lang und warm genug für hygieneprobleme.
Oder spülst du auch Kaltwasserleitungen heiß durch? Da steht auch den ganzen Tag Wasser bei Raumtemperatur.

Die Wärme-Verluste der Zirkulation (es sind innere Verluste die das Haus wärmen, der echte Verlust ist nur die Effizienzminderung der Wärmepumpe zwischen der VL für die Heizung und der fürs warme Wasser, also z.B. Arbeitszahl 3 statt 4,5)
hast du in der Hand.

Wir haben die Zirkulation nur zur Duschzeiten und durch Bewegungsmelder aktiv. Händegewaschen wird kalt und in der Küche hängt ein 13kW DLE in der WW-Leitung (ohne Zirkulation!).
Ich lade den Speicher täglich einmal mit 5 bis 6kWh und da sind ~150-200l Duschen bei 40° drin. Die FriWa geht mit einem Temperaturgefälle einher, je nach Gerät und Durchfluss muss der WW Speicher ca. > 7°C wärmer sein als die gewünschte Bezugstemperatur.

Ich finde gerade die Lösung für die Küche sehr empfehlenswert. DLE in der Größe sind nicht so teuer und man bekommt sofort sehr heißes Wasser (bis zu 60°) ohne die Effizienz der WE Bereitung runterzuziehen. Bei längerem Bezug wird der DLE durch das WW unterstützt und heizt nur noch nach. In der Küche wird bei uns am häufigsten WW benötigt, aber immer nur kleine Mengen und wärmer als beim Duschen. Daher würde Zirkulation dort bei uns keinen Sinn machen.

[mom]

Wenn man aus der FriWa aus hygenischen Gründen 60 Grad heißes Warmwasser haben möchte

Was ohne Zirkulation aber unnötig ist.
Da reicht je nach Schüttleistung knapp über Badewannentemperatur und für die Spüle dann vielleicht noch ein Solar DLE.

[ewfwd]

für die Spüle dann vielleicht noch ein Solar DLE.

Ja. Nur weil man an einer Zapfstelle vereinzelnt mal ein paar Liter heißes Wasser benötigt macht es wenig Sinn einen Speicher mit zig Litern vorzuhalten mit der maximal Temperatur. Die meiste Energie die man da dann zusätzlich investiert, auch beachten dass die Arbeitszahl sinkt je höher das Temperatur delta ist, um den Speicher auf die höhere Temperatur zu bekommen wird am Ende eher den Tag über durch Wärmeverlust wieder abgegeben.

Sprich vielleicht mal ausrechnen und abschätzen wieviel Energie man dann wirklich reingesteckt hat pro Liter heißes Wasser wenn man alle Verluste mit einbezieht...Könnte mir durchaus vorstellen dass man da für die Zapfstelle betrachtet am Ende sogar ne Arbeitszahl unter 1 sogar hätte. Sprich es wäre besser gewesen das Delta T eben mit nem Durchlauferhitzer der ne Arbeitszahl von 1 hat zu erzeugen..

Badewanne, Dusche sind eher so die Großverbraucher auf die man den Fokus legen sollte.

[oezi]

Wir haben die Zirkulation nur zur Duschzeiten und durch Bewegungsmelder aktiv. Händegewaschen wird kalt und in der Küche hängt ein 13kW DLE in der WW-Leitung (ohne Zirkulation!).
Ich lade den Speicher täglich einmal mit 5 bis 6kWh und da sind ~150-200l Duschen bei 40° drin. Die FriWa geht mit einem Temperaturgefälle einher, je nach Gerät und Durchfluss muss der WW Speicher ca. > 7°C wärmer sein als die gewünschte Bezugstemperatur.

das finde ich auch sehr vernünftig.

Bin mit meiner Frischwasserstation Wolf FWS-2-80 sehr zufrieden.
Der Schichtenspeicher hat Temperaturzonen für Frischwasser und Heizung BSP 1000 W-SL. Dar kann auch mit einem Elektrostab im oberen Bereich beheizt werden.

[Lennox]

Der Schichtenspeicher hat Temperaturzonen für Frischwasser und Heizung BSP 1000 W-SL. Dar kann auch mit einem Elektrostab im oberen Bereich beheizt werden…

So wird es oft in unser Region gemacht 👍

DLE ist nicht weit verbreitet…, WW-WP kommen auch immer mehr zum Einsatz.