Ankündigung

**ASL_Berlin** · 10.04.2012, 06:56

Also erst mal würde ich an den DALI-Bus keinerlei Schaltungen ran basteln, das könnte zu Problemen führen. Auch ein Warnsignal würde nicht zur elektrischen Sicherheit führen.
Dann als Frage: Du hast tatsächlich die Leuchtenkreise und das DALI-Gateway über Fehlerstromschutzschalter geführt? Warum?

Die Problematik beim Gateway Ausfall ist ja, das bei Stromwiederkehr alle Leuchten auf einen Wert schalten. (Bei einem kompletten Netzausfall wäre das eh egal) Wenn Dir das egal ist, dann führ doch die Leuchten und das Gateway über eine Sicherung und gut ist... dann ist immer alles getrennt.

Alternativ könntest Du an die Leuchtensicherungen irgend woanders in der Verteilung ein 2-poliges Schütz anklemmen, über das Du den Bus führst. Bei Sicherungsausfall trennt das dann den Bus. Also im Prinzip ein abgesetzter Hilfsschalter.

**greentux** · 10.04.2012, 07:20

Frage: Muss man den "Fehlerfall" der defekten Isolation (Steuerleitungen führen ungewollt 230V) als gegeben betrachten, oder ist das bereits ein Fehler welchler dann auch durch die in jedem Fall involvierten RCDs korrekt abgefangen wird?

Es geht schon auch um genau diesen Fall. Es gibt dazu hier auch genug zu lesen. Ich hatte mit meinem Elektriker auch eine komplette Frühstückspause dazu verwendet...

**Robert** · 10.04.2012, 09:30

Zitat von ASL_Berlin Beitrag anzeigen

Du hast tatsächlich die Leuchtenkreise und das DALI-Gateway über Fehlerstromschutzschalter geführt? Warum?

Bei mir laufen generell alle Stromkreise über einen (der insgesamt 5) RCDs. Warum? Wenn man was schief geht ist so zumindest diesbezüglich alles mögliche getan.

Zitat von ASL_Berlin Beitrag anzeigen

Die Problematik beim Gateway Ausfall ist ja, das bei Stromwiederkehr alle Leuchten auf einen Wert schalten. (Bei einem kompletten Netzausfall wäre das eh egal) Wenn Dir das egal ist, dann führ doch die Leuchten und das Gateway über eine Sicherung und gut ist... dann ist immer alles getrennt.

Die DALI-Leuchten hängen bei mir nach Zimmern und Fluren getrennt an insgesamt 6 + x Sicherungen und zwei verschiedenen RCDs. Das Dali-Gateway an der Schranktechnik mit eigenem einpoligen RCD und Sicherung. Da kann ich nichts zusammen laufen lassen.

Zitat von ASL_Berlin Beitrag anzeigen

Alternativ könntest Du an die Leuchtensicherungen irgend woanders in der Verteilung ein 2-poliges Schütz anklemmen, über das Du den Bus führst. Bei Sicherungsausfall trennt das dann den Bus. Also im Prinzip ein abgesetzter Hilfsschalter.

Dann hab ich ja genau das was hier immer vorgeschlagen wird: Je DALI-Gruppe zwei Hilfskontakte.

Zitat von greentux Beitrag anzeigen

Es geht schon auch um genau diesen Fall. Es gibt dazu hier auch genug zu lesen. Ich hatte mit meinem Elektriker auch eine komplette Frühstückspause dazu verwendet...

Und wer hat gewonnen? ;-) - d.h. wenn ich jetzt in deinen Schaltschrank schaue ist für jede Leuchtengruppe brav der DALI-Bus über Hilfskontakte geführt?

Der Witz ist ja: nehmen wir mal an ich nehme jetzt pro LS eines Gruppe 2 Hilfskontakte. Wenn jetzt jemand - so wie ich es gerne mache - den ganzen RCD-Stromkreis über den RCD ausschaltet (oder der RCD selber auslöst), dann ist die Sicherung und damit ihre Hilfskontakte immer noch geschlossen. Schon ist das Problem wieder da... Und ich glaube nicht, dass hier alle IMMER das DALI-Gateway am selben RCD hängen haben wie ALLE DALI-Gruppen.

Darüber hinaus: Sicherheitsregel 3 sagt, man muss eh Spannungsfreiheit feststellen. Das jetzt ausgerechnet während der Arbeiten am EVG das Gateway 230V drauf legt...

Würde immer noch eine Schutzschaltung bevorzugen, die misst ob mehr als z.B. 30V auf dem DALI-Bus liegen und diesen dann hart gegen N (oder besser PE?) schaltet. Damit es nicht oszilliert das ganze als nur manuell rückstellbar.

Grüße
Robert

**katoth** · 10.04.2012, 09:45

Hallo Robert!

Zitat von Robert Beitrag anzeigen

Die DALI-Leuchten hängen bei mir nach Zimmern und Fluren getrennt an insgesamt 6 + x Sicherungen und zwei verschiedenen RCDs. Das Dali-Gateway an der Schranktechnik mit eigenem einpoligen RCD und Sicherung. Da kann ich nichts zusammen laufen lassen.

Warum verwendest du zwei verschiedene RCDs für die Beleuchtung? Führe die gesamte Beleuchtung auf einen RCD inklusive das DALI Gateway. Dann hast du keine Probleme.

Bei mir im Haus habe ich es genauso gemacht. Insgesamt habe ich 5 RCDs folgendermaßen aufgeteilt:
1. RCD für Steckdosen
2. RCD für Beleuchtung
3. RCD für Bäder
4. RCD für Außen
5. RCD für KNX/Technik

Gruß
Thorsten

**Robert** · 10.04.2012, 10:08

Zitat von katoth Beitrag anzeigen

Warum verwendest du zwei verschiedene RCDs für die Beleuchtung? Führe die gesamte Beleuchtung auf einen RCD inklusive das DALI Gateway. Dann hast du keine Probleme.

Doch klar: Leuchten-LS raus heißt bei dir immer noch: DALI-Gateway kann (theoretisch) 230V auf Bus einspeisen. Das löst also nur das Problem mit "über den RCD abschalten". Oder?

Nebenbei: Genau so wollte ich es nicht machen, da so bei einem Fehlerstrom im Leuchtenkreis dein ganzes Haus dunkel wird. Klar kannst du dann eine (Bau-)Lampe in eine Steckdose stecken, aber such die erstmal im Dunkeln (ansonsten halt Schreibtischlampe etc. - aber mit getrennten Kreisen für Flure und Zimmer ists einfacher).

Grüße
Robert

**kisenberg** · 10.04.2012, 10:10

Zitat von Robert Beitrag anzeigen

Bei mir sind die DALI-Leuchten in insgesamt 6 Räumlichkeiten (Zimmer & Flure, zzgl. ggfl. noch 2 weitere zur Nachrüstung) getrennt abgesichert. Die fraglichen Stromkreise laufen über zwei RCDs (es gibt noch mehr), das DALI-GW wird über einen eigenen einpoligen RCD für die Schranktechnik (KNX, Netzteile, etc.) versorgt.

Stelle Dir vor eines Deiner EVG, die über den kompletten DALI-Bus miteinander verbunden sind, bekommt einen Defekt und lässt Spannung an einer der DALI-Leitungen anliegen. Diese Spannung liegt, transportiert durch die DALI-Adern, nun an allen NYM-Leitungen Deiner sechs Stromkreise an.
Solange die Leitungen nicht befummelt werden, besteht hier nur Gefahr für die Elektronik.
Die Elektronik eines EVGs in einem Raum verabschiedet sich und Du machst Dich auf die Suche nach dem Fehler. Du trennst mit dem LS die Leitung des betreffenden Raumes, begibst Dich zum EVG, prüfst als alter Hase nicht die Spannungsfreiheit der Leitung und ... Ende!
Zwar hast Du mit dem Trennen des LS die Versorgungsader des EVG freigeschaltet, doch es lag ja noch Spannung auf einer DALI-Ader an.

Mit dem Trennen des LS müssen also auch die DALI-Leitungen freigeschaltet werden. Das erreicht man mit Hilfsschaltern (HS) bspw. Technische Merkmale MZ201 Hager. Zwei davon werden neben den LS gesetzt und öffnen die DALI-Adern wenn der LS öffnet. In dem Fall wäre also die komplette Leitung des Stromkreises inkl. DALI-Adern freigeschaltet.
Somit benötigst Du für Deine sechs Stromkreise auch sechs Hilfsschalter mit zwei Öffnern oder zwölf Hilfsschalter mit einem Öffner.

Die ganze Mimik muss auch eine Ebene Höher bei den RCD durchgeführt werden. Denn wenn ein RCD auslöst, könnte über den anderen RCD-Kreis noch Spannung auf den DALI-Adern anliegen. Zuletzt benötigst Du noch einen Hilfsschalter am LS der DALI-Versorgung. Denn wenn Du am DALI-Gateway arbeitest, müssen auch die DALI-Adern zum Gateway hin freigeschaltet sein.

Für Deine zwei DALI-Adern ergibt sich daher folgender Verlauf:

Code:

HS Gateway -> HS RCD 1 -> HS Raum 1
                          HS Raum 2
                          HS Raum 3
              HS RCD 2 -> HS Raum 4
                          HS Raum 5
                          HS Raum 6

Hierbei liegen jeweils die Hilfsschalter der RCD parallel und die Hilfsschalter der Räume pro RCD prallel am DALI-Bus.

Da die o. g. Hilfsschalter einen Öffner und Schliesser besitzen, kann man mit dem jeweilgen Schliesser eine Zustandsüberwachung der zugehörigen Lichstromkreise realisieren.
Klar verliert man damit eine TE pro LS im Verteiler, aber so ist es sauber. Es muss ja nicht pro Raum ein Leuchtenstromkreis sein. Ich habe bspw. für mein Haus pro Etage einen Leuchtenkreis links und einen rechts erstellt.

Zitat von Robert Beitrag anzeigen

führen ungewollt 230V) als gegeben betrachten, oder ist das bereits ein Fehler welchler dann auch durch die in jedem Fall involvierten RCDs korrekt abgefangen wird?

Solange nur Spannung anliegt, bekommt der RCD nichts mit. Erst wenn Fehlstrom fliesst, kann ein RCD auslösen.

**Robert** · 10.04.2012, 10:21

Hallo Karsten,

vielen Dank. Die Problematik ist mir schon klar. Bei den LS war es eh klar - die Hilfsschalter beim RCD sind dann wohl leider auch eine Konsequenz.

Nach wie vor würde ich eine Lösung bevorzugen, welche die Spannung auf dem Bus überwacht und diesen ggfl. hart auf PE schaltet. Das dadurch dann (in hoffentlich dieser Eskalationsreihenfolge) der RCD des fehlerhaften Gerätes auslöst / der LS des fehlerhaften Gerätes auslöst / das fehlerhafte Gerät endgültig abraucht wäre für mich ok.

Speziell dafür hab ich mal ein neues Thema angelegt, weil es evtl. auch für andere Anwedungsfälle interessant ist: Spannungsüberwachung 24V, Schutz gegen Überspannung

Zitat von kisenberg Beitrag anzeigen

Solange nur Spannung anliegt, bekommt der RCD nichts mit. Erst wenn Fehlstrom fliesst, kann ein RCD auslösen.

Schon klar - hier gings nur darum das noch ein Sicherheitsnetz existiert falls ich dennoch an die Leitung lange. Daher auch ÜBERALL RCDs.

**greentux** · 10.04.2012, 11:00

Und wer hat gewonnen? ;-) - d.h. wenn ich jetzt in deinen Schaltschrank schaue ist für jede Leuchtengruppe brav der DALI-Bus über Hilfskontakte geführt?

So ist es. Eine Leuchtengruppe EG, eine Leuchtengruppe OG.
Damit 2 x 2 Hilfskontakte...

**Robert** · 10.04.2012, 11:06

Puuh, ok. :-)

Bei mir hängen (im EG): Wohnzimmer Couch, Küche, Flur und Gäste-WC am DALI - die alle auf eine Sicherung zu legen... Naja, klar - geht.

Jetzt kommt die Rache für insgesamt 50 Sicherungen...

Grüße
Robert

**greentux** · 10.04.2012, 11:58

Ich habe auch nen Sack voll Sicherungen, aber so erschien es nach der Frühstückspause am einfachsten. Beim Ausfall fallen ja "nur" die DALIs aus. Da gehen immer noch Badspiegel, Schreibtischlampen, Bettlampen usw. War für uns ok so.

**apoc4lyps** · 10.04.2012, 12:39

Hm irgendwie scheint es zu dem Thema noch keine eindeutige Meinung zu geben...
Wie sichert ihr die DALI Stromkreise im Badezimmer ab? Ist folgendes Schema nach der VDE zugelassen bzw. sinnvoll?

Code:

RCD  -> LS         -> DALI GW
        LS         -> konventionelle Leuchten
        LS mit HS  -> DALI EVG (EG)
        LS mit HS  -> DALI EVG (UG)
        LS mit HS  -> DALI EVG (Bad)

Oder sollte ich das DALI GW besser zu den restlichen KNX Komponenten an einen FI/LS mit Hilfsschalten setzen?

**bjo** · 10.04.2012, 12:50

Dali absicherung

warum nicht so

1 x RCD 2fach
1 x LS für DALI Gatewayversorgung
1 x LS 16A für die Beleuchtung (je nach EVG bis zu 30 Stück möglich)

die beiden LS mechanisch koppeln
so ist im Fehlerfall alles spannungsfrei!

**philipp80** · 10.04.2012, 13:06

Kann man die beiden DALI-Adern auch einfach über ein Relais schalten dessen Spule parallel zu der Versorgungsspannung des EVGs hängt? Ist das zulässig?

**EPIX** · 10.04.2012, 13:14

lt Vorschrift ist Trennung= 3mm Luftspalt...
d.h. wenn das Relais 3mm Luftspalt im getrennten Zustand aufweist (was ich aber bezweifel) ist's aus dieser Sicht OK...
Da müsstest du einen Luftschutz nehmen:
brummt, verbraucht Strom,....

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Korrekte Absicherung DALI

[Elektro] Korrekte Absicherung DALI

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