Korrekte Absicherung DALI

[UliSchirm]

Falls es noch eine günstigere Möglichkeit gibt das sauber zu realisieren bin ich für einen Tipp dankbar.

Hallo Matthias,

Ich war auch etwas "überrascht", was Hager für diese Hilfsschalter verlangt. Nun ist mir aufgefallen, dass ein 3-poliger LS-Schalter von Hager schon ab 16 Euro zu bekommen ist, zum Beispiel der Hager MBN316. Wenn man zwei Pole für die Abschaltung der DALI-Leitungen missbraucht, kommt man sogar noch günstiger weg, als bei ABB mit LS plus Hilfsschalter.

Kann man das so machen?

[keldan2]

Ich habe von Phoenix Contact 24V Überspannungsableiter in den DALI-Leitungen montiert. Gibts für die Hutschiene. Ich "hoffe", dass erstmal die Isolation der Geräte hält bzw. eben in einem Fehlerfall dann die Überspannungsschalter den DALI-Bus auf 24V begrenzen. Entweder fliegt dann direkt der für das (defekte) EVG zuständige FI oder eben das Gerät verliert gegen den LS.

Grüße
Robert

Hallo Robert,

hast du mal nen Link zu dem Phoenix Contact 24V Überspannungsableiter den du nun einsetzt. Gehe davon aus das du den Weg über HS verworfen hast - da es einfach zu viel Aufwand war, alles umzubauen. Auch jeweils ein abgesetztes Relais zu setzen?-> wer weiss was ich in Zukunft noch alles auf Dali umsetze. Dann jedesmal wieder ein Relais....

Habe auch insgesamt 7 RCD Kreise aufgeteilt in KG,EG,OG,Garten,.... und pro Raum einen LS und an manchen Stellen Dali verbaut. Das alles auf HS umzubauen wäre.. alleine deswegen alle Phasenschienen wieder neu aufzutrennen, ..und wer weiss schon wann der eine LS in dem RCD Kreis dann mal wieder für Dali hergenommen wird - das bliebe dann ja eine ewige Bastelei. Ich bin selber Elektriker und wenn ich an dem LS von der Leuchtengruppe Dali arbeite schalte ich den seperaten LS für's Gateway immer mit aus. Ich schlaufe das jeweilige 5x1,5 auch nicht durch sondern fahre jede Dali-Leuchte via 5x1,5 aus der UV an, da ich Dali im Nachgang nachrüste um alles dimmbar zu machen.

Daher tendiere ich auch zu deinem Weg. Hast du den ÜS-Ableiter einmalig verbaut ?!

Die Kollegen die im Vorfeld nen RCD OG-RCD EG + LS + HS seperat für Dali gesetzt haben - sind natürlich in der Hinsicht fein raus - aber in unserem Fall geht es halt nicht mehr bzw.sehr aufwendig.

LG
Daniel

[Robert]

Hi!

Ich habe die "Überspannungsschutzstecker - PT 4X1-24DC-ST" nebst passenden Sockel für Hutschiene im Einsatz (https://www.phoenixcontact.com/onlin...il:pid=2838322) - ob es funktioniert habe ich glücklicherweise noch nicht prüfen müssen - ist aber mittlerweile seit drei Jahren bei mir ohne schlechtes Gefühl in Betrieb.

PT 2x1-24DC-ST geht natürlich auch - https://www.phoenixcontact.com/onlin...il:pid=2856087 - sind es halt nur 2 Anschlüsse was für DALI ausreicht.

Grüße
Robert

[keldan2]

Stelle Dir vor eines Deiner EVG, die über den kompletten DALI-Bus miteinander verbunden sind, bekommt einen Defekt und lässt Spannung an einer der DALI-Leitungen anliegen. Diese Spannung liegt, transportiert durch die DALI-Adern, nun an allen NYM-Leitungen Deiner sechs Stromkreise an.
Solange die Leitungen nicht befummelt werden, besteht hier nur Gefahr für die Elektronik.
Die Elektronik eines EVGs in einem Raum verabschiedet sich und Du machst Dich auf die Suche nach dem Fehler. Du trennst mit dem LS die Leitung des betreffenden Raumes, begibst Dich zum EVG, prüfst als alter Hase nicht die Spannungsfreiheit der Leitung und ... Ende!
Zwar hast Du mit dem Trennen des LS die Versorgungsader des EVG freigeschaltet, doch es lag ja noch Spannung auf einer DALI-Ader an.

Und genau da lege ich ein Veto ein - sobald ein EVG einen technischen Defekt hat und wie du sagst den 230V Aussenleiter gegen eine mit 24V- gespeiste Dali Ader kuzschliesst fliesst ein solch hoher Kurzschluss-Strom der sofort ein Auslösen des jeweiligen LS vom selbigen defekten EVG hervorruft.
Somit wäre im ms-Bereich der "fehlerhafte" Stromkreis unterbrochen.

Da ich mich auch gerade mit dem Thema beschäftige, und ich genau wie Robert pro Raum/Gewerk einen LS habe und insgesamt 7 unterschiedlichen FI und ebenso das Gateway an einen seperaten RCD, habe ich mir mal den Vorschlag von ASL-Berlin aus Beitrag #16 aufgemalt. Wie er anmerkt-> ihr möchtet warscheinlich nicht die Phasenschienen unterbrechen....JA genau darum geht es bei mir....ausserdem einzelne Dalianwendungen in unterschiedlichen RCD/LS Kreisen in Nachrüstung.

Ich finde die angehängte Skizze verdeutlicht ungemein, das die Hilfsschalter - in diesem Fall ein abgesetzter HS mittels 2poligen relais nur einen Zweck erfüllen->

DIE KOMPLETTE FREISCHALTUNG (AUSSENLEITER 230V + 24V DALISPG.) EINES STROMKREISES DER DALI-ADERN FÜHRT WENN MAN AN DIESEM ARBEITET !!!

Der Einsatz von Hilfsschaltern bietet KEINEN ZUSÄTZLICHEN SCHUTZ BEI EINEM DEFEKT.

kisenberg wenn ich da irgendwas in deiner Aussage übersehe, verbesser mich.

[concept]

Blöde Frage vielleicht, aber wenn ich das DALI-Signal in einer separaten Leitung führe entfällt doch die Notwendigkeit, es zusammen mit dem LS abzuschalten, oder? Ich weiß, wäre nicht ganz so schön, aber falls möglich für mich eine Option.

Das ist keine blöde Frage; genau das habe ich nach längerer Disskussion mit involviertem Elektroplaner und Elektriker auch gemacht: die verschiedenen DALI Lichkreise werden mit nur einer 3x1,5 Leitung angefahren, das 2-adrige DALI Steuerkabel liegt separat daneben und ist explizit als Fremdspannungs-führend gekennzeichnet (ideal andere Farbe, zb Orange plus Warnschild an jedem Abgang). Dies entspricht zumindest hier in der Schweiz die geltenden Normen. Vorteil: im Schaltschrank entstehen keine Mehrkosten und keine komplizierte Verdrahtung (und kein Platzverlust). Normal mache ich das aber nicht, mehre Stromkreise an einem DALI-Gateway, aber in diesem Fall war es eine Fassadenbeleuchtung, wo die RGB-Leuchten synchron gehen sollen.

In Wohnungen spendiere ich grundsätzlich 2 Lichtkreise mit 2 DALI-Gateways, damit's nie ganz dunkel wird.

Ich vermute, dass die Vorschläge zum Schutz der DALI Leitungen mit einem Überspannungsschutz nicht normgerecht sind.

Der Vorschlag von keldan2 mit den Trennrelais könnte so funktionieren. Relais müssen sichere Trennung garantieren.

LG, Heinz

[keldan2]

Der Vorschlag von keldan2 mit den Trennrelais könnte so funktionieren. Relais müssen sichere Trennung garantieren.

LG, Heinz

Der aber meines Erachtens NUR DAZU DIENEN kann, eine allpolige Freischaltung durch LS+HS (230V+Dalispg.) in einem NYM herbeizuführen, um an diesen zu arbeiten.

NICHT ABER dem Schutz gegen Fremdspannung auf einer Dali-Leitung dient-> das erfolgt durch Auslösen des entsprechenden LS vom Aussenleiter ->Kurzschluss 230V gegen 24V-Dali !!! Von daher ist nach meinem Verständnis kein Ü-Ableiter oder sonstiges notwendig.

Es irrtiert mich nur ungemein , das das Thema mit der Fremd-Fehler/spg. an so vielen Stellen hier im Forum angesprochen wird, somit bin ich relativ verwirrt ob ich da irgendwas übersehe->

allein wenn ich mir das hier durchlese->

http://www.knx-professionals.de/foru...hp/t-5048.html
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Zitat Osram:Sehr geehrter Herr Schmidt,
da DALI nicht SELV ist, ist es zu behandeln wie Netzspannung. Das heißt, werden die EVG auf zwei oder drei Phasen aufgeteilt, so muss laut Vorschrift die gesamte Anlage spannungsfrei geschaltet werden. Wird z.B. ein EVG ausgetauscht, könnte es ja sein, dass ein Defekt bei einem EVG einer der beiden anderen Phasen Netzspannung auf der DALI-Leitung bewirkt. Im unten genannten Beispiel genügt es also demnach nicht, nur L1 und L3 abzuschalten, sondern es muss komplett abgeschaltet werden, da einige DALI-Teilnehmer ja auch auf L2 liegen. Das gleiche gilt übrigens auch für 1-10V.

In der Realität hält sich natürlich kein Mensch daran, ist aber Vorschrift.
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Als Hilfsrelais hatte ich mir das hier rausgesucht->
http://www.amazon.de/gp/product/B006...dp_o_pC_nS_ttl

Ob ich es wirklich pro Dali Lichtkreis einsetzen werde - überlege ich derzeit noch, da ich selber Elektriker bin und mein Gateway an einem seperaten LS liegt, den ich bei Arbeiten in Dalibestromten Leitungen einfach händisch ausschalte.

LG
Daniel

[darkcheater]

Ich muss das Thema noch mal rausholen, da meine Frage dazu passt und ich kurz vor dem Einbau von DALI stehe.

Ich möchte nur ein DALI Gateway verwenden aber beim Freischalten oder beim Auslösen eines RCD nicht die gesamte Beleuchtung lahmlegen.
Ich habe für die Beleuchtung je einen RCD pro Geschoss und für das Gateway einen extra RCD/LS. In den jeweiligen Geschossen sind die Netzteile noch auf mehrere LS verteilt.
DALI + und DALI - führt direkt vom Gateway auf die beiden RCD-Hilfsschalter und von dort auf die LS-Hilfsschalter.
So wird nur jeweils der Strang freigeschaltet, an dem gearbeitet werden muss/bei dem ein Fehler auftrat und der Rest bleibt steuerbar.
(siehe Skizze)

Ist das so konform/gut? Könnte ich die LS+Hilfsschalter auch durch 3 Pol LS ersetzen? Die sind nämlich günstiger.

Danke euch!

[concept]

schaltungstechnisch kannst das so machen (also mit den hilfsschaltern)

[darkcheater]

Ok, danke schonmal.
Gibt das auch Sinn? Bzw. gibt es andere/bessere Lösungen außer 2 Gateways zu verwenden?
Und spricht was gegen die 3 Pol LS Lösung zum Freischalten von L und D+ bzw. D-?

[concept]

Gibt das auch Sinn? Bzw. gibt es andere/bessere Lösungen außer 2 Gateways zu verwenden?

sinn? nö!

die bessere lösung sind 2 getrennte lichtkreise und 2 dali gateways. wenn dir mal ein gateway abraucht, wirst du verstehen warum...

edit: oder ein kurzschluss in einem lichkreis

ps: die 2 lichkreise schön durch's haus ziehen, damit es nirgendwo ganz dunkel wird.

[derneugierige]

Und genau da lege ich ein Veto ein - sobald ein EVG einen technischen Defekt hat und wie du sagst den 230V Aussenleiter gegen eine mit 24V- gespeiste Dali Ader kuzschliesst fliesst ein solch hoher Kurzschluss-Strom der sofort ein Auslösen des jeweiligen LS vom selbigen defekten EVG hervorruft.
Somit wäre im ms-Bereich der "fehlerhafte" Stromkreis unterbrochen.

Als unbedarfter Leser wundere ich mich über diese Zeilen, und insbesondere dass hier niemand Einspruch erhebt.

Irgendwo in den Untiefen des Forums wurde mal beschrieben, wie der Bus-Anschluss bei Gira(?) ausschaut: nämlich sowohl beim GW als auch bei den EVG galvanisch getrennt.

Was bitte soll den LS veranlassen auszulösen? Wohin soll denn der Strom bei einem galvanisch getrennten Leiter abfliessen, um den LS auszulösen? Klar, die Dali-Leitungen können auch mit zusätzlichen Steuersignalen beaufschlagt werden, dann wären sie nicht mehr galvanisch getrennt und der LS KÖNNTE auslösen. Aber das ist doch eher der Ausnahmefall?

Im allgemeinen Fall wäre doch ein ZWEITER Fehler erforderlich, um den Auslösestrom fliessen zu lassen?

Kann mich bitte mal jemand von der Leitung runterschubsen, auf der ich gerade stehe?

Ich finde die angehängte Skizze verdeutlicht ungemein, das die Hilfsschalter - in diesem Fall ein abgesetzter HS mittels 2poligen relais nur einen Zweck erfüllen->

Auch wenn in der Skizze ein Ausrufezeichen eingezeichnet ist: durch welche Magie der LS auslösen soll ist mir schleierhaft. Wenn man mit einem isolierten Schraubenzieher die Abgangs-Schraube des LS berührt, löst er doch auch nicht aus...

[derneugierige]

Ich hole diesen Thread mal wieder aus der Versenkung.

Irgendwie ist kein Lösungsansatz in diesem Thread so richtig befriedigend:

Alle mechanischen Schalter mit dem geforderten Kontaktabstand benötigen einen Mindeststrom am Kontakt. Das gilt sowohl für Hilfsschalter (steht nicht im Datenblatt, aber Anruf bei zB Hager offenbart: 3A @ AC bzw 0.6A @ DC) als auch für Relais/Schütze oder auch oben genannte 3polige LSS.

Bei Anrufen an Hersteller von Relais/LSS/etc bin ich nur auf Unverständnis gestossen: dass man das trennen muss habe man noch nie gehört. Da hat noch nie jemand danach gefragt. Das Problem sei an den Haaren beigezogen. Kann doch nur bei doppeltem Fehler passieren (letzteres Argument kann ich nicht nachvollziehen).


Deswegen stelle ich hier mal die provokative Frage: aus welchen Normen leitet sich diese Forderung ab? @Dipol: vielleicht kannst Du ja etwas dazu sagen?

Wie machen das die Profis?

Eine komplette Freischaltung ist ja auf jeden Fall durch einen vierpoligen RCD möglich, sofern sowohl alle EVGs als auch das GW auf diesem FI liegen. Theoretisch wäre das ja ausreichend.


Einzig die oben irgendwo auftauchende Lösung mit Überspannungsableitern scheint erfolgversprechend zu sein. Diese müssten aber dicke Ströme ableiten können, sonst gehen sie beim ersten Kurzschluss über den Jordan...

[concept]

Wie machen das die Profis?

richtig planen. ein lichtkreis = 1 fi/ls & 1 dali gateway und ein paar abgangsklemmen...

manchmal kann es so einfach sein!


edit: mit lichtkreis meine ich einen dali-strompfad, nur damit es keine verwirrung gibt...

edit2: falls gewünscht noch standby-aktorkanal & einschaltstrombegrenzung in reihe...

[derneugierige]

Stimmt, so wird ein Schuh draus :-)

Im Grunde besagt das Osram-Zitat in #36 genau das. Nur dass dort halt ein vierpoliger FILS zum Einsatz kommt.

Danke für die Klarstellung!

[concept]

Im Grunde besagt das Osram-Zitat in #36 genau das. Nur dass dort halt ein vierpoliger FILS zum Einsatz kommt.

ja, mit einem vierpoligen fi/ls erreicht man dasselbe, man erhöht dadurch die mögliche leuchtenleistung..

man muss sich aber bewusst werden, dass bei einem fehler immer alle lichter ausgehen.

um etwas redundanz in der beleuchtung zu haben, sollte man sich aber überlegen, ob man nicht besser einen zweiten, unabhängigen strompfad mit fi/ls und einem zweiten gateway baut.