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Alle mechanischen Schalter mit dem geforderten Kontaktabstand benötigen einen Mindeststrom am Kontakt. Das gilt sowohl für Hilfsschalter (steht nicht im Datenblatt, aber Anruf bei zB Hager offenbart: 3A @ AC bzw 0.6A @ DC) als auch für Relais/Schütze oder auch oben genannte 3polige LSS.
Und was wenn ich an einer Steckdose dann ein Gerät betreibe dass weniger Strom zieht als den Mindeststrom? Würde doch im Umkehrschluss bedeuten ich darf gar keine Steckdosen an so einem LSS betreiben weil man nie wissen kann was dran hängt. Und auch sonst dürfen viele Geräte einen zeitlich sich verändernden Strom haben zB Waschmaschine wenn sie fertig ist zieht sicherlich auch keine 3A Minimum.
Selbst in der Industrie geht man mit Hilfsschalter doch auch auf ne SPS. Da gibts auch kein "Mindeststrom".
Mal unabhängig von der Theorie, ich habe an den Stromkreisen vom Licht definitiv keine Steckdosen dran.
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"Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
Albert Einstein
Mal unabhängig von der Theorie, ich habe an den Stromkreisen vom Licht definitiv keine Steckdosen dran.
In der Praxis ist dann aber doch mal zum Beispiel ein Steckdose für einen Beamer an der Decke die nachgerüstet wird und dann mit am Licht hängt... Eine Waschmaschine halte ich aber auch für unglücklich am gleichen Stromkreis wie das Licht.
Würde bei einem Haus, in dem das Licht innen und außen komplett mit Dali gesteuert werden soll, zu drei Gateways und damit irgendwas um die 800-1000€ zusätzliche Kosten erzeugen ... was die Wirtschaftlichkeit deutlich deutlich senkt ...
Bezüglich der Abschaltung könnte ich mir höchstens noch vorstellen je Gateway einen eigenen FI Block vorzusehen und alle Abgänge auf einen Unterspannungsauslöser zu führen. Dann wäre der Bus beim Defekt eines Teilnehmer für den gesamten Block platt. Dann lieber einen Siemens Kompakt FILS+Hilfsschalter und auf 2 TE je Stromkreis absichern und abschalten.
Voltus ihr bzw NE/SCE baut viel mit DALI, habt ihr eine best practice für‘s Forum?
Und was wenn ich an einer Steckdose dann ein Gerät betreibe dass weniger Strom zieht als den Mindeststrom? Würde doch im Umkehrschluss bedeuten ich darf gar keine Steckdosen an so einem LSS betreiben weil man nie wissen kann was dran hängt. Und auch sonst dürfen viele Geräte einen zeitlich sich verändernden Strom haben zB Waschmaschine wenn sie fertig ist zieht sicherlich auch keine 3A Minimum.
Selbst in der Industrie geht man mit Hilfsschalter doch auch auf ne SPS. Da gibts auch kein "Mindeststrom".
Guter Einwand... Ich gebe hier nur das weiter was mir bei Hager gesagt wurde. Nachdem ich im Datenblatt keine Angabe gefunden habe, habe ich angerufen. Die freundliche Dame hat dann in den internen Dokumentet tatsächlich die oben genannten Werte herausgelesen.
Das Thema mit dem Mindeststrom war mir zwar bekannt, aber eher aus dem Bereich von Miniatur-Relais. So verwenden wir bei unseren Geräten ausschliesslich Relais mit hermetisch eingeschlossenem Schutzgas.
Der nette Herr von Finder hat mich überhaupt auf das Thema gestossen: Den geforderten Kontaktabstand findet man ausschliesslich im Leistungsbereich. Ausgerechnet in diesem Bereich findet man aber keine vergoldeten oder hermetisch abgeschlossene Kontakte, weil die sich durch den Mindeststrom selbst freibrennen. Nur im Bereich für kleine Leistungen findet man hermetisch abgeschirmte Kontakte, weil da die Ströme oft nicht reichen um die Kontakte freizubrennen.
Der nette Herr von Eltako hat von Ausfällen teilweise schon nach wenigen Monaten gesprochen. Meine Frage, ob es hilft, dass der Kontakt eigentlich immer geschlossen ist, verneinte er: die Kontakte treffen nie zu 100% identisch zusammen. Es gab wohl auch Anlagen, die über lange Zeiträume problemlos funktionierten, nach einer Wartung aber nicht mehr anliefen, weil sich irgend so ein Oxid gebildet habe (ich glaube mich an das Wort Schwefel zu erinnern, habe aber im Chemie-Unterricht immer geschlafen ;-)).
Nebenbei erwähnte er auch, dass das oben erwähnte R12 den geforderten Kontaktabstand nicht hat.
Oder Siemens 151/31 kaufen, da hat man direkt zwei Dali-Kreise
Die Frage am Ende ist aber, wie weit will man das Ausweiten....bei mir liegen die Beleuchtungen auf einem FI-Kreis. Schaltbare Steckdosen, in denen noch irgendwelche Stehlampen stecken, hängen am FI für die Räume...am Ende ist immer Licht da.
Auf der anderen Seite: Nach 5 Jahren ist mir nur 2 Mal n FI geflogen und das wegen meiner eigenen Dummheit....n Handylicht hat jeder für den Moment :-D
Würde bei einem Haus, in dem das Licht innen und außen komplett mit Dali gesteuert werden soll, zu drei Gateways und damit irgendwas um die 800-1000€ zusätzliche Kosten erzeugen ... was die Wirtschaftlichkeit deutlich deutlich senkt ...
Naja, Hilfsschalter und Relais gibt es ja auch nicht für umme...
Bezüglich der Abschaltung könnte ich mir höchstens noch vorstellen je Gateway einen eigenen FI Block vorzusehen und alle Abgänge auf einen Unterspannungsauslöser zu führen.
Genau das hat concept doch geschrieben, Kein Unterspannungsauslöser nötig.
Oder meinst Du pro Gateway ein FI und danach separate LSS für jeden Abgang?
Unterspannungsauslöser wäre ja auch keine Lösung, da auch hier wieder (wegen Trennabstand) dicke Kontakte mit entsprechendem Mindeststrom.
Dann lieber einen Siemens Kompakt FILS+Hilfsschalter und auf 2 TE je Stromkreis absichern und abschalten.
FILS hatte concept ja geschrieben. Aber eben keine Hilfsschalter (wg Mindeststrom) sondern sowohl GW als auch alle EVGs dieses GWs auf diesen einen Stromkreis. Zweites GW, zweiter FILS.
Ein GW mit zwei Kreisen löst ja nicht das "Totes GW Problem" welche Zustände sind denn zu betrachten?
Arbeiten an der Leuchte/dem EVG
Defekt des Gateways und Auslösen eines Sicherungselements
Defekt zwischen Abgang und Leuchte und Auslösen eines Sicherungselements
Wenn man schon Aufwand betreibt, dann sollte es doch so sein, dass das erste und dritte Fehlerbild nicht den Bus für alle anderen Teilnehmer lahmlegt oder? Das erreiche ich aber nur, wenn ich pro Abgang den Bus trennbar mache. Mit allen Nachteilen die es mit sich bringt... ansonsten bleibt natürlich nur ein FI/LS pro GW und damit den Bus für diese Gruppe abschalten.
Ein Unterspannungsauslöser ist, wie ein Hilfsschalter eigentlich auch, nur Mittel zum Zweck. Sprich mit dem Teil würde ein Relais geschaltet werden das dann die eigentliche Aufgabe erfüllt, zum Beispiel ein R12-100-/200-/110-/020-.
Den Ausfall eines FIs erwarte ich auch am wenigsten, obwohl ich die logische Trennung in FI Kreise durchaus mitbetrachte weil es eben nicht unmöglich ist. Wahrscheinlicher ist der Wartungsfall bzw. der Fehlerfall das der LS fliegt. Und wenn ich im Kinderzimmer die Ikea Retrofit austausche möchte ich doch nicht das das halbe Haus dunkel ist ...?
Oder Siemens 151/31 kaufen, da hat man direkt zwei Dali-Kreise
Meinst Du vielleicht 141/31?
Guter Einwand!
Entweder dieses Gerät widerspricht der in diesem Thread genannten Forderung, dass das GW ebenfalls abgeschaltet werden muss. In diesem Fall stellt sich die Frage, wie Siemens diese Forderung umschifft bzw ob diese Forderung wirklich Sinn macht.
Oder beide Busse dieses Gerätes müssen an denselben FILS. In diesem Fall hast Du aber auch keine vollständig unabhängigen Busse.
Die Frage am Ende ist aber, wie weit will man das Ausweiten....bei mir liegen die Beleuchtungen auf einem FI-Kreis. Schaltbare Steckdosen, in denen noch irgendwelche Stehlampen stecken, hängen am FI für die Räume...am Ende ist immer Licht da.
Da habe ich es noch besser: wenn die Rolläden oben sind habe ich genügend Licht von den Strassenlaternen. Zum Glück hängen die Rolläden an einem anderen FI. So habe ich in der Notbeleuchtung sogar ein perfekt rucklefreies Dimmverhalten (SCNR! ;-)
Auf der anderen Seite: Nach 5 Jahren ist mir nur 2 Mal n FI geflogen und das wegen meiner eigenen Dummheit....n Handylicht hat jeder für den Moment :-D
Dito... Wäre nicht die eigene Dummheit könnte man meinen da sind gar keine FIs eingebaut ;-) Aber gerade für die eigene Dummheit sind die Dinger doch auch da!
Ein GW mit zwei Kreisen löst ja nicht das "Totes GW Problem" welche Zustände sind denn zu betrachten?
Arbeiten an der Leuchte/dem EVG
Defekt des Gateways und Auslösen eines Sicherungselements
Defekt zwischen Abgang und Leuchte und Auslösen eines Sicherungselements
Wenn man schon Aufwand betreibt, dann sollte es doch so sein, dass das erste und dritte Fehlerbild nicht den Bus für alle anderen Teilnehmer lahmlegt oder? Das erreiche ich aber nur, wenn ich pro Abgang den Bus trennbar mache.
ACK!
Ein Unterspannungsauslöser ist, wie ein Hilfsschalter eigentlich auch, nur Mittel zum Zweck. Sprich mit dem Teil würde ein Relais geschaltet werden das dann die eigentliche Aufgabe erfüllt, zum Beispiel ein R12-100-/200-/110-/020-.
Der R12 hat aber auch wieder nicht den Trennabstand und verbraucht darüber hinaus auch noch dauerhaft 2W. Da würde ich ER12 vorziehen, das zwar den Abstand auch nicht hat aber wenigstens nicht den Verteiler aufheizt.
Im Grunde drehen wir uns im Kreis: Trennabstand bedeutet Mindeststrom. Und Mindeststrom ist bei DALI nun einmal nicht gegeben, zumindest nicht im Normalbetrieb.
Vielleicht wird aber auch die VDE zu päpstlich ausgelegt?
Klar, die VDE fordert allpolige Abschaltmöglichkeit mit Trennabstand. Die ist aber durch den FI in jedem Fall vorhanden.
Schauen wir uns die Problemstelle (den Bus) mal genauer an:
Dieser ist galvanisch getrennt.
Das ist einerseits gut, denn durch die galvanische Terennung kann kein gefährlicher Strom fliessen.
Das ist andererseits aber auch schlecht, denn durch die galvanische Trennung fliesst auch bei einem (einfachen) Fehler kein Strom, und der FI denkt nicht einmal im Traum daran auszulösen. Blöd, wenn man jetzt daran herumschraubt.
Im Grunde mus man doch lediglich einen Weg schaffen, den einfachen Fehler (auf den Bus liegt gefährliche Spannung) rechtzeitig zu erkennen. Das wäre zB durch Überspannungsableiter an den DALI-Leitungen gegeben, dann würde der FI auslösen.
Dass während der Arbeiten an einem EVG ein anderes EVG (an dem ja niemand arbeitet) eine gefährliche Spannung auf den Bus legt ist eher nicht wahrscheinlich.
Und solange keine gefährliche Spannung auf dem Bus liegt, könnte man auch auf den Trennabstand verzichten. Der Trennabstand des FI ist ja auch nicht aus der Welt...
Würde bei einem Haus, in dem das Licht innen und außen komplett mit Dali gesteuert werden soll, zu drei Gateways und damit irgendwas um die 800-1000€ zusätzliche Kosten erzeugen ... was die Wirtschaftlichkeit deutlich deutlich senkt ...
Mein Vorschlag zu einer zweiten DALI-Linie war ja, um eine gewisse Redundanz zu gewährleisten, sofern das einem 300 Euro Wert ist. Meistens benötige ich aufgrund der Anzahl DALI-Adressen ohnehin ein zweites GAteway, also kostet die Redundanz eigentlich kaum was, nur eine gute Planung.
Redundanz muss man nicht machen, wenn man mit den 64 EVG's zurecht kommt und der Vollzugsbeamte schon auf der Matte steht.
Alternative wurde oben auch schon genannt: statt einer zweiten DALI-Linie kann man auch geschaltete Leuchten als Backup verwenden. Oder holt eure alten Stehlampen mit Glühobst oder die eine oder andere übriggebliebene Baulampe aus dem Keller wenn DALI ausfällt, nur um 300 Euro Investition zu sparen... oder Kerzen... es gibt immer eine Lösung!
DALI in den Garten habe ich bei mir zwar von der Verkabelung her vorgesehen, aber ich halte es für nicht wirklich nötig, vor allem wenn man sich schon im Haus aus ökonimischen Gründen keine zweite DALI-Line leisten kann/will... Meine Gartenleuchten sind auch nur geschaltet.
Die Frage am Ende ist aber, wie weit will man das Ausweiten....bei mir liegen die Beleuchtungen auf einem FI-Kreis.
Ich frage mich auch, wozu diese ganzen akademischen Diskussionen. Das wurde schon ein Duzendmal im Forum behandelt und was neues kommt eigentlich nie raus.
Ich würde mal behauten, in 98% der Fälle reicht ein Stromkreis 1-3 phasig für DALI.
Das ganze Gedöhns mit Hilfsschaltern erfüllt die einschlägigen Normen ja auch nicht wirklich (Kontaktabstand) und vermindert die Zuverlässigkeit (Minimalspannung und -Strom, Kontaktoxidation). Deshalb nochmals noch ein Tip, den ich schon vor Jahren gepostet habe:
Man kann die 230V- und die DALI-Leitungen in 2 separaten Kabeln führen, die DALI-Leitungen an allen EVG's als Fremdspannung markieren. Problem gelöst und das normgerecht!
Aber wenn möglich KISS... wie in Post #43
gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!
Dass während der Arbeiten an einem EVG ein anderes EVG (an dem ja niemand arbeitet) eine gefährliche Spannung auf den Bus legt ist eher nicht wahrscheinlich.
Seh ich auch so.
Weitere Alternative pro Stromkreis einen Dali Repeater verbauen.
Ein Stromkreis für Licht und dann mehrere Räume find ich net so klever. Dann besser 2 Stromkreise und die dann durch alle Räume für Dali
Ich habe gestern deshalb auch noch mal mit einem Hersteller telefoniert, Zusammengefasst:
Richtig ist, dass einzelne DALI Leuchten ohne ein vorgeschaltetes Gateway bei Netzausfall und -wiederkehr sich zunächst Ein- und Ausschalten. Wenn ein Gateway im System sitzt wird das über die Einstellung im Gateway selbst gesteuert.
Eine gefährliche Spannung an den Busadern ist eher unwahrscheinlich, eine gesonderte Abschaltung wurde für nicht notwendig befunden.
Mehrere Gateways kann man zur Erhöhung der Redundanz einbauen, notwendig ist das aber erst bei >64 Teilnehmern.
Gefährlicher sind Fremdspannungen an dezentralen Geräten, besonders wenn der Ursprung unklar ist (Stichwort altes Bürogebäude) und nicht einhalten der 5S. Alles andere scheint recht akademisch zu sein...
Ich denke man kann das Thema einkürzen auf die folgenden Punkte:
Auch bei DALI wird es einige geben, mich eingeschlossen, die zentrale Geräte bevorzugen auch wenn DALI für dezentral gedacht ist (man muss halt auch den Platz dafür haben). Bei zentralen Geräten stellt sich die Frage nach der Trennbarkeit des Busses nicht ...
Zentral, Dezentral, Hybrid: es wird nur wenige 230V EVGs geben. Für die paar wenigen kann man dann Trenneinrichtungen vorsehen.
Den Bus kann man vom Schrank aus auch Etagenweise aufteilen, passiert in NYM 5x1,5 ja ohnehin quasi automatisch. Für die wenigen 230V EVGs würde dann eine Trennstelle pro Geschoss reichen um bei Wartung den Bus zu trennen, wenn man denn möchte.
Es gibt für die strukturierte Verdrahtung von Phoenix DALI Klemmen: PTB 2,5-PE/L/NTG 3210545, PTB 2,5-PE/L/TG 3210539, PTB 2,5-PE/L/MT 3210549, PTB 2,5-PE/L/L 3210547. Die 3210549 kommt mit einer Trennstelle daher, damit ließe sich der Bus auch trennen wobei das dann eher für die EFK gedacht ist Die Finder Serie 62 ist eine rein mechanische Lösung mit hohem Trennabstand, für alle die mit einem Relais trennen wollen.
Das Problem sei an den Haaren beigezogen. Kann doch nur bei doppeltem Fehler passieren (letzteres Argument kann ich nicht nachvollziehen).
Guter Mann! Dem kann ich nur 100% zustimmen.
Ich habe das bereits in einem Thread hier im Forum beschrieben.
Die DaLi Leitungen müssen nicht abgeschaltet werden im Fehlerfall.
Hier geht es ausschliesslich um Arbeitsschutz und nicht elektrische Sicherheit.
p. S.
auch wenn ich nicht Dipol bin. Es gibt keine Normative forderung!
Es ist ein FELV Stromkreis mit einem Stromkreis der Spannung 230v
Wer an dem 230V Arbeiten will, hat geeignete Maßnahmen nach vde 0105-100 zu treffen.
Zuletzt geändert von larsrosen; 10.04.2021, 12:19.
Ich frage mich auch, wozu diese ganzen akademischen Diskussionen.
Ja, ausser in diesem Forum scheint es niemanden zu geben, der es so päpstlich sieht. Insbesondere sind auch keine Komponenten verfügbar, die diese päpstliche Umsetzung ermöglichen.
Weitere Alternative pro Stromkreis einen Dali Repeater verbauen.
Hmmm. In Repeatern werden intern vermutlich Optokoppler verwendet. Würden diese den Trennabstand laut VDE erfüllen? Wenn ja, dann wäre das der bislang einzige Weg den ich sehe mehrere Abgänge unabhängig abschaltbar zu machen. Allerdings wird damit für jeden Abgang ein separates Netzteil erforderlich, was wieder Platz benötigt und Kosten verursacht.
Es gibt für die strukturierte Verdrahtung von Phoenix DALI Klemmen: PTB 2,5-PE/L/NTG 3210545, PTB 2,5-PE/L/TG 3210539, PTB 2,5-PE/L/MT 3210549, PTB 2,5-PE/L/L 3210547. Die 3210549 kommt mit einer Trennstelle daher, damit ließe sich der Bus auch trennen
Aehm, hast Du Dir mal das jeweils dritte Bild angeschaut? Bei diesen Klemmen können L und N getrennt werden. Die DALI-Leitungen hingegen sind nicht trennbar durchgeführt. Also auch wieder keine Lösung für das hier propagierte Problem.
Die Finder Serie 62 ist eine rein mechanische Lösung mit hohem Trennabstand, für alle die mit einem Relais trennen wollen.
Ja, Serie 62 hatte der nette Herr auch in meinem Telefonat als erstes genannt. Dann aber sofort einen Rückzieher gemacht wegen Mindeststrom. Also auch wieder nichts.
Einfacher Fehler: DALI hat Kurzschluss zu Phase. FI löst nicht aus, weil DALI ja galvanisch getrennt ist und kein Fehlerstrom fliessen kann. Du willst an einem EVG herumschrauben und schaltest dessen Phase ab. Aber am DALI des EVG sind eben immer noch 230V vorhanden.
Deswegen auch der Vorschlag weiter oben mittels Überspannungsableitern das Auslösen des FI zu erzwingen sobald der einfache Fehler (Phase an DALI) auftritt. So kann dieser einfache Fehler wenigstens nicht über eine längere Zeit unbemerkt bleiben.
Will man hier (wie der Gute Mann) mit "doppeltem Fehler" argumentieren, dann wäre der zweite Fehler der, dass beim dritten und vierten Schritt der 5S nur die "aktiven Leiter", aber nicht die DALI-Leitungen berücksichtigt wurden. Dass das gefährlich sein kann weiss Dein Nachfolger natürlich nicht, denn als er mit dem Guten Mann telefoniert hat, hat er gelernt, dass das ein galvanisch getrennter Bus ist und von ihm keinne Gefahr ausgehen kann. Daraus folgert er, dass man da auch keine Spannungsfreiheit prüfen muss.
Oh, und der vierte 5S-Schritt (erden und kurzschliessen) legt dann ja sowieso den ganzen Bus lahm... Genau das soll aber vermieden werden, sonst könnte man ja (wie concept schreibt) gleich mittels FILS den gesamten Bus abschalten.
Als praktikabel sehe ich derzeit wirklich nur zwei Wege:
1. wie concept propagiert je Abgang eigenes GW mit eigenem FILS. Hier stellt sich das Problem gar nicht.
2. will man wirklich separat abschaltbare Abgänge pro GW, dann geht das nur indem man mit Überspannungsableitern sicherstellt, dass der einfache Fehler auch sofort bemerkt wird.
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welche Zustände sind denn zu betrachten?
Die Finder Serie 62 ist eine rein mechanische Lösung mit hohem Trennabstand, für alle die mit einem Relais trennen wollen.
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