DALI: muss das so?

[ewfwd]

Also ohne Mist, hab die Tage bei einem Kunden auch ein neues MDT Dali gateway eingebaut und genau das gleiche Verhalten. Wenn man 3 Sekunden hochdimmzeit einstellt Dummen die LEDs gefühlt in 4 Stufen hoch. Das geht garnicht! Und ich hatte dieses Verhalten noch nie bei einem Gateway, auch von mdt nicht. Ich muss da wohl auch mal hinterher.

Also habe eldoled DualDrive EVGs und beim Dimmen kann ich zumindest an einer Stelle auch einen leichten "Sprung" feststellen, ebenfalls ein MDT Gateway.

[heinsbush]

Alles klar, Danke. Ich werde mir ein anderes KNX DALI Gateway suchen und einen Bogen um MDT machen.

[derneugierige]

Bei mir sind die Verzögerungen im Normalfall bei etwa 0.3s. Es kommen aber auch gelegentlich Verzögerungen von bis zu 0.9s vor. Solch lange Zeiten sehe ich nicht als akzeptabel an. Wenn beim Dimmen nach Loslassen der Taste der Dim-Vorgang noch bis zu einer Sekunde weiter läuft ist es unmöglich den gewünschten Wert einzustellen.

Habe nach Reklamation ein Austauschgerät bekommen: exakt gleiches Problem. Hätte mich auch gewundert, wenn ein Timing-Problem durch einen Hardware-Defekt begründet wäre.

MDT-Support kann das Problem angeblich nicht reproduzieren. Dabei hatte ich das zurückgesandte GW bewusst NICHT entladen, damit die das auch nachvollziehen können. Das Gerät ging dann aber beim Posteingang in irgendwelche Kanäle, wo der Support keinen Zugriff mehr hat.

Kann jemand ein brauchbares Gateway empfehlen?

[ewfwd]

Habe nach Reklamation ein Austauschgerät bekommen: exakt gleiches Problem. Hätte mich auch gewundert, wenn ein Timing-Problem durch einen Hardware-Defekt begründet wäre.

Ich glaube es hängt damit zusammen "wie" MDT Dali nutzt bzw die Art und Weise wie sie gewisse KNX Befehle in Dali konvertieren...
Meine das machen sie um die Dimmkurve über das Gateway anpassen zu können indem sie dann lauter absolute Dimmwerte senden.

Stört mich ehrlich gesagt auch. Schau einfach mal bei Gira nach nem Gateway. Lunatone erlaubt sogar explizit zu konfigurieren welcher KNX Befehl welchen Dali Befehl auslösen soll. Nachteil an dem Gateway ist aber neben einem Verständnis von Dali, benötigt man auch noch ein eigenes Netzteil neben dem Gateway und eine Dalimaus ebenfalls..
Nicht für jeden etwas... Zumal die fehlende Standbyabschaltung, sofern das immer noch fehlt, für manche halt auch nen Dealbreaker ist...

[derneugierige]

Ich glaube es hängt damit zusammen "wie" MDT Dali nutzt bzw die Art und Weise wie sie gewisse KNX Befehle in Dali konvertieren...
Meine das machen sie um die Dimmkurve über das Gateway anpassen zu können indem sie dann lauter absolute Dimmwerte senden.

Laut MDT-Support nutzen die tatsächlich ausschliesslich absolute Werte.

Das Problem scheint mir aber ein anderes zu sein:

Nach einem ersten flüchtigen Blick in die DALI-Spec, scheint mir ein Dali-Telegramm-Roundtrip (also Forward+Backward Frames) ungefähr 40ms zu benötigen. Das wären also maximal etwa 25 Telegramme pro Sekunde.

Wenn also nach Loslassen der Taste das Dimmen geschmeidig(!) bis zu 0.9 Sekunden weitergeht und das Dimmen mittels absoluten Helligkeitswerten vorgenommen wird, dann sehe ich auf die Schnelle zwei wahrscheinlichste Erklärungen:

1. Das GW is so mit dem Versenden der Dim-Werte beschäftigt, dass es "vergisst", auf der KNX-Seite nach neuen Telegrammen nachzuschauen.
2. In irgendeinem Puffer gammeln roundabout 20 absolute Helligkeitswert-Telegramme herum. Diese Telegramme hätten spätestens mit dem Stop-Telegram beim Loslassen der Taste entsorgt werden müssen. Oder besser noch: diese Telegramme hätten niemals im Puffer angesammelt werden dürfen.

Beide Szenarien riechen danach, als ob der Entwickler die asynchrone Behandlung zweier unabhängiger Busse nicht im Griff hätte...

Es gäbe natürlich noch andere Möglichkeiten einen Fehler mit diesem Symptom einzubauen. Obige Szenarien scheinen mir aber die grösste Wahrscheinlichkeit zu haben.

Schau einfach mal bei Gira nach nem Gateway.

Soweit ich sehen kann, kann Gira kein HCL. Das wäre mir wichtig.

[ewfwd]

Laut MDT-Support nutzen die tatsächlich ausschliesslich absolute Werte.

Das Problem scheint mir aber ein anderes zu sein:

Ich halte das dennoch für dumm diesen Aufwand zu betreiben nur damit man die Dimmkurve anpassen kann. Und selbst diese Anpassung ist ja im Grunde nur ein schlechter "Workaround".Die Kurve gehört im EVG umgestellt, sofern man das wünscht. Und falls das dann nicht direkt über Dali geht sondern nur über ein Programmiergerät dann ist es eben so, Dali hat halt deren Standarddimmkurve. Wer das nicht will kauft sich eben die dafür nötige Hardware oder macht um Dali halt nen Bogen...

Man sollte Dali schon so nutzen wie es gedacht ist und da nicht allles irgendwie sich zurecht biegen...

Die Frage ist ja auch wer die Kurve überhaupt umstellt...

[derneugierige]

ewfwd: Du gehst also davon aus, dass die absolute Werte nur wegen der Dimmkurve (linear/logarithmisch) senden?

Meine Vermutung wäre eine andere: Auf der KNX-Seite gibt es zwei Telegramme: Dim-Start und Dim-Stop. Auf der DALI-Seite scheint es hierfür aber keine entsprechenden Befehle zu geben[**]. Also versendet man bei Dim-Start in einem bestimmten Zeitraster Absolut-Werte, um das Dimmen nachzubilden. Welche Kurve eingestellt ist bestimmt lediglich welche Werte verschickt werden, aber nicht ob Werte verschickt werden.

Wenn man nun die Behandlung der zwei Busse nicht sauber voneinander getrennt hat (zB separate Tasks), kann das durchaus die beobachteten Nebenwirkungen haben, weil zB aufgrund der Behandlung des DALI die Behandlung des KNX vernachlässigt wird. Hat man die Behandlung der Busse getrennt aber bei der Synchronisierung geschlampt, kann das ebenfalls die beobachteten Nebenwirkungen haben.

[**] Hat jemand einen Link zu einer Auflistung von DT8-Befehlen? Konnte ich nirgendwo finden...

[thewhobox]

Link zu einer Auflistung von DT8-Befehlen?

Die Dali Spezifikation gibt es nur gegen Bezahlung.
Es gibt nur online ein paar wenige Screenshots von Auszügen.
Dimmen ist allerdings DT6.

Und ja, relatives Dimmen ist in Dali anders als in KNX.
In Dali gibt es nur Up/Down, bzw StepUp/StepDown.
Wie stark sich Up/Down auswirkt, kann mit der FadeRate eingestellt werden.
StepUp/StepDown ist dann wirklich jeder einzelne Arc Wert einzeln (also 254 mal).
Ich habe auch noch keine Zufriedenstellende Lösung gefunden, das relative Dimmen in Dali abzubilden.

Gruß Mike

[derneugierige]

Die Dali Spezifikation gibt es nur gegen Bezahlung.

Zugriff auf die Norm hätte ich durchaus (sobald mein Windows-Rechner wieder tut, siehe im OpenKNX-DALI Thread). Die komplette Norm ist aber eine Menge Holz. Hätte gehofft, dass es irgendwo eine komprimierte Zusammenfassung gibt.

Habe lediglich das hier finden können. Das scheint aber lediglich DALI-1 zu sein und mir ist nicht klar, wie vollständig das ist.

Dimmen ist allerdings DT6.

Ähm, ja... Ich hatte auch die Farbtemperatur im Hinterkopf, darum schrub ich DT8.

Und ja, relatives Dimmen ist in Dali anders als in KNX.
In Dali gibt es nur Up/Down, bzw StepUp/StepDown.

Wenn die oben verlinkte Befehlsliste vollständig sein sollte, dann wären lediglich Befehle 1 und 2 brauchbar für relatives Dimmen. Wobei ich das fixe Zeitraster von 200ms für etwas unglücklich halte. Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, dass MDT sich mit absoluten Werten behilft.

Ich habe auch noch keine Zufriedenstellende Lösung gefunden, das relative Dimmen in Dali abzubilden.

Ohne nähere DALI-Kenntnisse wäre mein erster Ansatz:

1. Mit dem KNX-Befehl "Dim-Start" Zeitstempel merken (möglichst in ms-Auflösung) und den DALI-Befehl 1 bzw 2 senden.
2. Im 200ms-Raster den DALI-Befehl wiederholen, gerne in einer separaten Task.
3. Mit KNX-Befehl "Dim-Stop":
   1. die Task aus (2.) beenden
   2. Aktuellen Soll-Wert aus Schrittgeschwindigkeit sowie der Zeitdifferenz zwischen Dim-Start und Dim-Stop ermitteln
   3. ermitelten Wert als absoluten Wert an DALI senden.

Das mal so als grobe Skizze von jemandem, der mit DALI noch keinerlei Erfahrung hat.

[ewfwd]

Wenn die oben verlinkte Befehlsliste vollständig sein sollte, dann wären lediglich Befehle 1 und 2 brauchbar für relatives Dimmen. Wobei ich das fixe Zeitraster von 200ms für etwas unglücklich halte.

Du könntest alle 200ms in Dali den Befehl absetzen solange du von KNX Seite noch kein "Stop" befehlt erhalten hast.

Spricht jemand drückt auf den Button im KNX System: Alle 200ms wird ein UP bzw DOWN Befehl gesendet. Wenn der Button nach 1,3s losgelassen wird wurde der letzte Befehl zu t=1,2s abgesendet und bei t=1,4s wird er nicht erneut ausgeführt. Die Lampe würde noch weiter dimmen bis 1,399s. Ergo maximal hättest du eine Verzögerung von 200ms wenn du die Taste bei 1201ms losgelassen hast wird noch bis 1400ms gedimmt...

Um die Dimmkurven würde ich mir da keine Gedanken machen. Man nimmt das was im EVG eingestellt ist..

[thewhobox]

eine komprimierte Zusammenfassung gibt.

Wenn du die Spec hast (und auch wieder griffbereit), dann schau in die 207er Seite 15 und 16.
Oder die 209er Seite 42 bis 45.
Da sind alle jeweiligen Befehle drin.

lediglich DALI-1

Die Grundbefehle sind auch Dali1.
Dali2 hat das einfach nur erweitert um zum Beispiel die Event Telegramme, DT8, etc.
Deswegen ist Dali2 Abwärtskompatibel.

Dein Ansatz ist im groben auch genau so, wie ich es umgesetzt habe, jedoch mit StepUp, womit die Dimmkurve aber leider nicht mehr passt und bei einer langen Zeit auch recht abgehackt ist.
Ich kam noch nicht dazu das zu verbessern.
Bei mir im GW kann man Einstellen, wie lange es von 0% auf 100% dauern soll. Danach richtet sich auch die Abtastrate (3s / 254 Befehle = 11ms). Schneller geht nicht, da der Bus zu langsam ist.

[ewfwd]

Bei mir im GW kann man Einstellen, wie lange es von 0% auf 100% dauern soll. Danach richtet sich auch die Abtastrate (3s / 254 Befehle = 11ms). Schneller geht nicht, da der Bus zu langsam ist.

Aber da würdest du mit UP/DOWN doch wesentlich weniger senden müssen? Nur alle 200ms statt 11ms

[thewhobox]

Aber da würdest du mit UP/DOWN doch wesentlich weniger senden müssen?

Wahrscheinlich ja. Wie genau nun aber Up/Down funktioniert hat sich mir nicht erschlossen.
Hab da aber auch keine Zeit mehr investiert, da es andere Baustellen gab

[derneugierige]

Du könntest alle 200ms in Dali den Befehl absetzen solange du von KNX Seite noch kein "Stop" befehlt erhalten hast.

Spricht jemand drückt auf den Button im KNX System: Alle 200ms wird ein UP bzw DOWN Befehl gesendet. Wenn der Button nach 1,3s losgelassen wird wurde der letzte Befehl zu t=1,2s abgesendet und bei t=1,4s wird er nicht erneut ausgeführt. Die Lampe würde noch weiter dimmen bis 1,399s. Ergo maximal hättest du eine Verzögerung von 200ms wenn du die Taste bei 1201ms losgelassen hast wird noch bis 1400ms gedimmt...

Um die Dimmkurven würde ich mir da keine Gedanken machen. Man nimmt das was im EVG eingestellt ist..

Das ist doch genau das was ich oben geschrieben hatte. Befehl 1 ist UP, Befehl 2 ist DOWN, siehe Link. Nur dass bei meinem Vorschlag beim Loslassen (in Deinem Beispiel also bei also bei t=1.3s) der absolute Wert gesendet wird, den das EVG zu t=1.3s haben sollte, in der Erwartung, dass das EVG mit dem Setzen des absoluten Wertes den Dim-Vorgang abbricht. Die Verzögerung wäre damit nicht maximal 200ms(zuzüglich Telegrammlaufzeit!), sondern lediglich die Telegramm-Laufzeit.

[ewfwd]

Ich verstehe es so dass du einen Befehl absetzt und für 200ms dann gedimmt wird mit dem parametrierten step speed. Es gibt also kein Stop befehl sondern das dimmen hört auf wenn nach 200ms kein erneuter Befehl kommt...

Nur dass bei meinem Vorschlag beim Loslassen (in Deinem Beispiel also bei also bei t=1.3s) der absolute Wert gesendet wird, den das EVG zu t=1.3s haben sollte, in der Erwartung, dass das EVG mit dem Setzen des absoluten Wertes den Dim-Vorgang abbricht. Die Verzögerung wäre damit nicht maximal 200ms(zuzüglich Telegrammlaufzeit!), sondern lediglich die Telegramm-Laufzeit.

Ist die Frage ob man das nicht sieht. Der Wert sollte auf jedenfall nicht "angesprungen" werden. Wobei ich die 200ms jetzt nicht schlimm finden würde. Behaupte mal das ist kaum wahrnehnbar und im Mittel sind es eh nur 100ms..

Bei meinem MDT habe ich aber den Eindruck es dimmt fast bis zu 0,5-1,0s noch nach...Also wenn du ne gewisse Helligkeit einstellen willst dann muss du VORM erreichen wirklich schon loslassen sonst landet man auch sichtbar von der Helligkeit nicht da wo man hinwollte...

Stört die Bewohner aber ehrlich gesagt auch weniger als mich...