Spannungen, wo keine sein sollten

[Tokamak]

Hallo zusammen,

gestern stellte ich fest, dass auf durch einen KNX-Schaltaktor geschaltete Steckdosen auch in ausgeschalteten Zustand zum Zeil nicht unerhebliche Spannungen anliegen. Meine erste Vermutung, dass der Aktor das Problem verursacht, hat sich nicht bestätigt (s.https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...2x6f16h-defekt).

An einem Stromkreis konnte ich das Problem nachstellen.

Ein einpoliger LS sichert alle Leitungen einer NYM 5x1,5. Mit der NYM-Leitung werden einige Steckdosen betrieben. Die braune Leitung liegt via Reihenklemme direkt auf dem LS. Die schwarze Leitung wird zuvor mit einen Kanal des besagten Aktors geschaltet.

Daher führen die Steckdosen an der braunen Leitung immer Strom, die anderen können zugeschaltet werden. Da schließen wir Geräte dran, die man nur kurz benötigt und die besser ausgeschaltet sein sollten, wenn man das Haus verlässt, wie etwa ein Bügeleisen.

Ist der LS augeschaltet, liegt weder an braun noch an schwarz Spannung an. So weit, so erwartbar.

Ist der LS eingeschaltet, ist das Problem, dass auf der schwarzen Leitung auch dann Spannung anliegt, wenn der Aktorkanal ausgeschaltet ist. Ich messe mit einem digitalen Multimeter 98V gegen Erde.
Der Aktor selbst ist nicht das Problem, da diese Spannung auch dann messbar ist, wenn die schwarze Leitung nicht aufliegt und in der Luft hängt.

Mache ich die braune Leitung durch Abziehen an der Reihenklemme spannungslos, ist es auch die schwarze Leitung ohne Spannung.

Soweit mich meine Erinnerungen über den Leitungsverlauf nicht trügen, habe ich bei dieser Messung alle potentiellen Verbraucher ausgesteckt.

Was kann die Ursache sein?

[traxanos]

Völlig Normal. Wer misst misst Mist! Du hast sicher einfach nur mit einem Mutimeter gemessen. Die Spannung bricht unter Last sofort zusammen!

[Tokamak]

@admin

Der Thread kann von mir aus gerne gelöscht werden. In https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-best-practice wird das Problem hinreichend beschrieben.

[Tokamak]

Völlig Normal. Wer misst misst Mist! Du hast sicher einfach nur mit einem Mutimeter gemessen. Die Spannung bricht unter Last sofort zusammen!

Danke. Gemessen hätte ich nicht, wenn gestern nicht eine LED-Lichterkette, die mit einem USB-Netzteil betrieben wurde, immer mal wird kurz aufgeblinkt hätte, obwohl sie an einer Steckdose hing, die via Aktor ausgeschaltet war.

[BadSmiley]

ahja, es ist mal wieder so weit.... und die Suche kaputt.

[Tokamak]

BadSmiley
Hast ja Recht. Ich habe gesucht, kurz nachdem ich diesen Fred begonnen hatte. War die falsche Reihenfolge.

Zu dem Zeitpunkt war ein doch unruhig geworden, nachdem ich ursprünglich den Aktor verdächtigt hatte.

[LostWolf]

ahja, es ist mal wieder so weit.... und die Suche kaputt.

Es wird halt wieder Weihnachten 😅
(das ist auch die Zeit wo die PV-Erstbesitzer erkennen das im Winter ein Speicher und die WP doch nicht so versorgt werden wie beworben)
Wobei man bei Leuten die in der Verteilung Adern klemmen erwarten sollte das man mit dem Begriff der Induktion etwas anfangen kann...

[Tokamak]

Nette Überheblichkeit.

Selbstverständlich ist mir Induktion ein Begriff. Ich wusste bereits als Kind, wie ein Trafo funktioniert.

Selbstverständlich hatte ich an Induktion gedacht. Nur mit Spannungen jenseits der 100V hatte ich nicht gerechnet.
Und nach wie vor ist mir unklar, warum ein Duspol mir andere Spannungen anzeigt. Aber das ist nun auch nicht wichtig

[henfri]

Es baut sich halt über die Zeit immer mehr Spannung auf. Die Leitung wird ein (recht kleiner) Kondensator.
Wenn du ein Multimeter dran hältst, dann hat das einen sehr hohen (Innen)Widerstand und der Kondensator wird nicht entladen.
Wenn du einen Duspol dranhältst, dann hat der einen niedrigen (Innen-)Widerstand und der Kondensator wird entladen.

Wenn du eine LED dran anschließt, steigt die Spannung bis zur Durchbruchsspannung (ab der leuchtet die LED). Dann wird der Kondensator entladen. Die LED leuchtet nicht mehr. Die Spannung steigt wieder bis die LED leuchtet usw.

[Tokamak]

Danke dir. Das kapazitive Verhalten hatte ich im USB - Netzteil vermutet, nicht in der Leitung selbst

[tsb2001]

man mit dem Begriff der Induktion etwas anfangen kann...

Wie henfri das korrekt beschrieben hat, ist es eine kapazitive Einkopplung, keine induktive.

Zur Induktion gehört ein magnetisches Feld, was nur dann generiert wird, wenn auch ein Strom (in der benachbarten Ader) fließt. Sonst gibt es kein magnetisches Wechselfeld und folglich dessen auch keine Induktion (im Eröffnungsthread steht drin, dass er alle Verbraucher im Leitungsverlauf abgestöpselt hat).

Da es zudem ein gestreckter Leiter ist (keine Wicklung), wird der magnetische Einfluss auf die ebenfalls gestreckt ausgeführte Nachbarader selbst bei geringen Strömen zu vernachlässigen sein.

Was hier passiert, ist die kapazitive Kopplung. Beide Adern liegen eng aneinander, und das elektrische Feld koppelt kapazitiv die Spannung in die benachbarte Ader ein.

[Tokamak]

Danke, wieder was gelernt. Mit der Induktion tat ich mich schwer, weil kein Strom floss.

Aber ich wollte mich nicht aus dem Fenster legen, da ich nur 3 Vorlesungen Elektrotechnik bei Prof. Ameling genossen hatte. Sein Vortrag war sterbenslangweilig, und mein Interesse erlosch schnell.

[joxn]

Hallo zusammen, in der Tat kommt das Thema immer zur gleichen Jahreszeit auf - so auch bei mir. 😀

Ich hatte es in der Vergangenheit mit einem Entstörkondensator in einem Zwischenstecker gelöst. (Dazu war ich selbst 2019 schon aktiv.) Ich muss aber sagen, dass ich mittlerweile gerne eine bessere Lösung als immer weitere Zwischenstecker hätte.

Ich habe jedoch noch nicht 100%ig verstanden, wie das Aufblitzen von LEDs an einer schaltbaren Steckdose anders verhindert werden könnte.
Sind es einfach die "Billig-LED-Lichterketten" und ich könnte auf bestimmte Kriterien achten, um dies zielsicher zu vermeiden?
Kann ich mit einem anderen Aktor oder einer anderen Verkabelung in der Unterverteilung zentral etwas ändern?
Oder liegt es schlicht an schlechter Verkabelung beim Bau und kann daher nicht nachträglich mit vertretbaren Aufwand gelöst werden?

Danke für die Hilfe!

[tsb2001]

Kann ich mit einem anderen Aktor oder einer anderen Verkabelung in der Unterverteilung zentral etwas ändern?

Nee, das wird nichts bringen, da sich die kapazitive Kopplung in der Parallelität aus der ungeschalteten und der geschalteten Ader ergibt.

Oder liegt es schlicht an schlechter Verkabelung beim Bau und kann daher nicht nachträglich mit vertretbaren Aufwand gelöst werden?

Nein.
Je länger die Leitung, je größer die Gefahr der Kopplung; das wirst du folglich nicht abstellen können.
Eventuell könnte das Grundlastelement in die Verteilung wechseln. Da kann ich allerdings nichts zu sagen, wie sich das thermisch negativ auf die restlichen Komponenten auswirkt Schließlich heizt du jadamit den Verteiler auf.

Oder alternativ eine zusätzliche Leitung legen. Dann koppelt sich auch nichts ein, weil der Abstand der Aussenleiter in zwei unterschiedlichen Mantelleitungen groß genug ist.

Daher bin ich grundsätzlich kein Freund von zentralen Anordnungen sämtlicher Aktoren. Lieber parallel zum Netz ein Buskabel legen und in der Elektronikdose neben der Steckdose den Aktor einbauen. Dann blitzt und funkelt da gar nichts. Dafür baue ich ja einen Bus - um die dezentralität auszunutzen und Adern zu sparen. Hebt den etwas teueren Kanalpreis wieder auf. Und den Mehrpreis für einen großen Verteiler. Und führt zu viel weniger Ärgernis.
Genauso wandern Jalousieaktoren bei mir immer unvermittelt ans Fenster. Zusammen mit den Binäreingängen ist mir noch nie ein Reedkontakt kaputt gegangen. Eine dreiadrige Leitung und Bus reicht - da lässt sich alles mit realisieren. Und an schaltbaren Steckdosen blitzt nix…

[livingpure]

Dafür hörst du halt sämtliche Relais