Siemens Brandschutzschalter

[tsb2001]

Ich möchte mich ja nicht vor neuer Technik verschließen, aber hier erhofft man sich Sicherheit durch technische Vorkehrungen (Brandschutzschalter), welche als "eierlegende Wollmilchsau" durchs Dorf getrieben wird; dessen Wirksamkeit in der täglichen Anwendung allerdings zu wüschen übrig lässt.

Ich beziehe mich mal auf die Fachzeitschrift "DE", in der in der Expertenrunde vom 05.03.2018 (also recht aktuell), in der sich Hersteller und Vertreter von Normungsgremien sowie Professoren von Hochschulen zusammengesetzt haben, und über die Reproduzierbarkeit der Auslösung von AFDDs diskutiert haben.

An der Hochschule Biberach wurden zum Beispiel in nachgebauten Installationsstromkreisen Fehlerlichtbögen erzeugt, welche von den eigesetzten Schutzgeräten vollständig (laut Produktbeschreibung) erkannt werden sollten. Leider hat kein Gerät ausgelöst. Nachfragen bei den Geräteherstellern führten zur Frage, ob der Messaufbau auch nach den IEC-Prüfbedingungen aufgebaut worden wäre. Prof. Dr. Kasikci hat daher verneint und sich selbst die Frage gestellt, ob der Fehlerlichbogenstrom in der Praxis auch die IEC-Schaltung kennt.
Ein weiteres Mitglied in der Runde hat am BFE in Oldenburg ebenfalls gleiches beobachtet. Bei fünf Fehlerlichtbögen hat es insgesamt zwei Auslösungen gegeben. Auch diese erhielten von den Herstellern die Erklärung, dass sie ja nicht unter Laborbedingungen getestet hätten.

Man muss also - um das Schutzziel zu erreichen - die Hausinstallation nach dem IEC-Prüfaufbau errichten... Klingt ziemlich komisch...

Daher sollte man sich wirklich Fragen, ob man sich in die trügerische Sicherheit begeben möchte, von diesem Gerät allumfassend geschützt zu fühlen...

Wer den kompletten Bericht lesen möchte, findet den hier: http://www.elektro.net/88323/de-expe...sprobleme-2-2/
(kostenpflichtig für den, der kein Abo hat)

[BadSmiley]

Danke! Aber ich werde krumm angemacht, wenn ich sage der AFDD ist ein feines Lobby Gerät! Es fehlen auch noch die Studien zum Nachweis des Schutzzieles...

[uncelsam]

Hallo,

auch von mir noch eine Rückmeldung, ich hab alle größeren Hersteller mit einer Frage nach den Elektronik defekten der drei Leistungsstarken E Geräte (Trockner, Waschmaschine, Spülmaschine) keiner konnte mir da etwas zu sagen, am ehrlichsten war Schneider, da hat der Produkt Manager gesagt, das könne er mir nicht sagen, weil er es nicht weiß. Bei den anderen waren die Aussagen, normal sollte er auslösen, über wenn die HF Signal passen löst er aus, bis ich glaube er Löst aus war alles dabei.

Mein Fazit: Das Teil erkennt, genau das für das was er entwickelt und programmiert wurde, alles was nicht dem entspricht führt zu nicht auslösen, oder sogar Fehlauslösungen.

Für mich heißt es, ich plane das Teil vom Platz mal ein, verbaue es aber noch nicht, so ist das nachrüsten kein Problem, wenn es mehr Erfahrung gibt.

[RBender]

Danke! Aber ich werde krumm angemacht, wenn ich sage der AFDD ist ein feines Lobby Gerät! Es fehlen auch noch die Studien zum Nachweis des Schutzzieles...

Genauso sieht's aus. Aber das Spiel kennen wir ja schon von den LW-Pumpen. Die sind ja auch alle pauschal ökologische Wunderwerke und auch noch wirtschaftlich.....
Der nächste Lobby-Kandidat steht auch schon in den Startlöchern. Die E-Mobilität.... Aber vielleicht wird da ja alles besser!

[tsb2001]

Ja, und ich betrachte das Ganze auch über die Schiene der Langlebigkeit.
Das herkömmliche Einfamilienhaus wird errichtet und installiert. Wenn alles in Ordnung ist, hört man als Installateur über Jahre nichts mehr; es sei denn, es wird irgendwas erweitert und umgebaut. Die Installation ist ja schließlich gut und neu, und da braucht man keinen Installateur. Und wer gibt schon gerne freiwillig Geld aus, für eine turnusmäßige Prüfung? Kaum einer... Der Familienvater ist froh, wenn sein Häuschen steht und die Folgekosten gering sind. Da ist der Elektriker mit seinem Stundenlohn ohnehin ein nicht gern gesehener Gast...

Das ist bisher auch nicht ganz so systemkritisch, denn alle klassichen Schutzorgane wie Schmelzsicherungen, Leitungsschutzschalter und Fehlerstromschutzschalter funktionieren recht zuverlässig auch über Jahre. Wenn es nicht grade allstromsensitive Dinger sind, haben nämlich alle eines gemeinsam: alles passive Bauelemente. Ein Schmelzdraht, Bimetall und Spule für den Kurzschlussschutz, Eisenkern mit Spulen als Summenstromwandler...

Kein bisschen Elektronik. Grundsätzlich hält sowas wir oben annähernd ewig. Nun kommt der AFDD und sowas. Vollgepackt mit Pseudointelligenz in Form von aktiven elektronisch Bauelementen.
Eng gekoppelt an die MTBF, die Mean Time Between Failure, nämlich dann, wenn die verwendeten Bauelemente elektrisch ihr Lebensende erreicht haben. Bauelemente, die 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr ihren Dienst vesehen sollen und irgendwann aus Altersgründen Ihre Kennlinie verlassen. Ich hatte hier einen Switch, der jahrelang seinen Dienst ordnungsgemäß verrichtet hat. Einmal aus der Steckdose gezogen, wieder eingesteckt, und das Ding war defekt.Trockener Elko... Was macht aber dann der Brandschutzschalter nach langjährigem Dasein in der Elektroverteilung? Produziert er dann Fehlauslösungen, oder löst er im Fehlerfall vielleicht gar nicht aus? Elektronik - grade in so enge Bauformen gepresst - ist irgendwann mal kaputt... Prüfung? Ähm, wie denn? Laut dem Fachbericht ist eine wiederkehrende Prüfung im Gegensatz zu RCDs nicht notwendig... Ich mutmaße mal: weil es aus technischer Sicht nicht so einfach machbar ist und die Auslösung ohnehin Glücksssache ist?

Und was ist, wenn das Ding funktioniert: Zum Beispiel bei klassischem Bürstenfeuer, wenn ich mit der Bohrmaschine ein Loch in die Wand bohren möchte. Kann der das auf Dauer von einem Fehlerlichtbogen unterscheiden? Oder was ist mit der Billigsteckdosenleiste aus dem Discounter, deren Belastungsgrenze weit unter der angegebenen Nennleistung liegen? Wo die dünnen Strombahnen im Inneren glühen, wenn man einen Heizlüfter anschließt und das glühende Metall den entflammbaren Kunststoff anzündet? Da gibt es gar keinen Fehlerlichtbogen und es brennt mitunter trotzdem...

Für mich ist das Ding eine ergänzende Sicherheit mit sehr vielen Fragezeichen. Das von Dir erwähnte Schutzziel wurde bei den Feldversuchen an der Uni oder bei der BFE schlichtweg nicht erreicht und stützt daher auch meine Meinung, dass das Gerät eher dem Lobbyismus der Gerätehersteller zuzuschreiben ist.

Da verlasse ich mich doch lieber auf gut funktionierende Rauchmelder... Die kann ich auch mit einfachen Mitteln selbst prüfen; und wenn die Geräte nach Jahren ihren Dienst wegen defekter Batterien aufgeben, werden sie halt ersetzt... Ist gut, bewährt und günstig und sichert mein Leben vermutlich besser, als die AFDDs...

[droid]

Gibt es hier schon neuere Erkenntnisse zum Thema?

Wir bauen auch ein Holzständer Haus und unser Elektriker kam nun auch mit dem Thema an. Haben sich dazu zum Beispiel schon die Gebäude/Brand Versicherungen geäußert?

Nach dem lesen des Threads und der verlinkten Artikel hier scheinen die Teile ja nicht wirklich sinnvoll zu sein. (mal ganz abgesehen von den Kosten die mal locker 5-7000€ betragen) Ich würde mich über Erkenntnisse aus der Praxis freuen. Ich werde auch mal meine Versicherung interviewen.

Wenn man sich als Laie den Experten Talk zum Thema durchliest und über folgendes Zitat von einem Angestellten der AFDD Hersteller (in diesem Fall Doepke) stolpert, dann fragt man sich ob die Normungs Gremien wirklich noch ernst zu nehmen sind. Oder nimmt man in diesem Bereich wirklich alles in eine Norm auf, auch wenn es sich noch auf dem technischen Stand von RCDs in den 80er Jahren befindet.

(...)Dennoch sehe ich das ganze eher
positiv und ich möchte dazu einen Vergleich
aus der Vergangenheit heranziehen. Als in

den 80er Jahren die Fehlerstromschutz-
schalter Einzug hielten, gab es auch sehr

große Streuungen hinsichtlich des Auslöse-
verhaltens sowie viele unerwünschte Auslö-
sungen. Diese waren z.B. auf zu hohe Emp-
findlichkeiten gegen Störeinflüsse, Produk-
tionstoleranzen usw. zurückzuführen. Zum

heutigen Zeitpunkt sind diese Probleme be-
seitigt und Fehlerstromschutzschalter gelten

als anerkannte und zuverlässige Produkte.

Eine ähnliche Entwicklungsmöglichkeit wür-
de ich den AFDDs auch einräumen wollen.

Aber klar ist: dieses Produkt ist noch seitens
der Hersteller zu verbessern.(...)

Versteht mich nicht falsch ich würde ohne mit der Wimper zu zucken die 5-6000€ ausgeben. Aber dann möchte ich auch ein Produkt was einwandfrei funktioniert und nicht einen Lobby Murks aufgezwungen bekommen, der noch nicht mal das hält was er verspricht.

--- Update ---

Hier nun die Antwort beispielhaft der HUK24:

(...)Vor Eintritt des Versicherungsfalls müssen Sie folgende vertraglich vereinbarte Obliegenheiten erfüllen:
Sie haben alle gesetzlichen, behördlichen oder vertraglich vereinbarten
Sicherheitsvorschriften einzuhalten.

Bitte fragen Sie bei der Gemeinde/Stadt nach, ob für der Einbau des Brandschutzschalters Pflicht besteht.

In diesem Zusammenhang verweisen wir auf einen Auszug aus den Bedingungen (3.2.2):

Welche Rechtsfolgen sind bei Verletzung dieser Obliegenheiten
möglich?
Verletzen Sie vorsätzlich oder grob fahrlässig eine dieser Obliegenheiten,
können wir den Vertrag fristlos kündigen. Nachdem wir von der Obliegenheitsverletzung
Kenntnis erlangt haben, bleibt uns ein Monat, um zu
kündigen.
Unser Kündigungsrecht ist ausgeschlossen, wenn Sie beweisen, dass Sie
die entsprechende Obliegenheit weder vorsätzlich noch grob fahrlässig
verletzt haben.

Verletzen Sie vorsätzlich eine der in B 3.2.1 geregelten Obliegenheiten,
verlieren Sie Ihren Anspruch auf die Leistung.

Verletzen Sie eine der Obliegenheiten grob fahrlässig, können wir unsere
Leistung kürzen. Der Umfang der Kürzung richtet sich danach, wie
schwer Ihr Verschulden wiegt. Im Einzelfall kann dies auch dazu führen,
dass wir gar nicht leisten.

Unser Recht, die Leistung zu kürzen, ist ausgeschlossen, wenn Sie beweisen,
dass Sie die entsprechende Obliegenheit nicht grob fahrlässig
verletzt haben.
Unabhängig davon müssen wir leisten, soweit Sie nachweisen, dass die
Verletzung der Obliegenheit

– weder für den Eintritt oder die Feststellung des Versicherungsfalls
– noch für die Feststellung oder den Umfang unserer Leistungspfl icht
ursächlich war. Das gilt allerdings nicht bei einer arglistigen Obliegenheitsverletzung.
In einem solchen Fall müssen wir nie leisten
(...)

[trollvottel]

Nützt Dir alles nix. Ist Stand der Technik und im Holzhaus inzwischen Vorschrift - Also einbauen und fertig!

Bei mir dasselbe. Beim Thema Sicherheit endet eigentlich auch jede Argumentation.

[droid]

Vorschrift ist es nicht. Es ist eine VDE Norm. Rechtlich bindend ist sie nicht.

Sicherheit durch Bauteile die auf dem Stand von RCDs in den achtzigern sind, an der Stelle tue ich mir wirklich sehr schwer. Wenn das als Stand der Technik betracht wird dann gute Nacht. Wenn das ganze dann zum Preis von 100€ pro Kreis kommt hört der Spaß auch irgendwo auf. Nur um dann festzustellen dass man gerade Versuchskaninchen für die Industrie spielt. Aktuell fühlt es sich stark danach an.

Im Moment kann es jeder Bauherr zum Glück noch selbst entscheiden. Das Kartellamt ermittelt hier nicht zu Unrecht.

Am Preis soll es hier nicht scheitern, aber baut hier jemand wirklich freiwillig nicht ausgereifte Technik ein?

[tsb2001]

Es gibt dazu noch etwas Neues:
Laut dem Bericht im Link gab es im April eine Einspruchssitzung zur zitierten Norm VDE0100-420. Kurios ist, dass die AFDDs nur für Deutschland zwingend vorgeschrieben sind; im europäischen Anwendungsdokument (Stichwort-> Harminonisierung) sind diese lediglich empfohlen.

Des Weiteren obliegt der Brandschutz in Gebäuden immer noch den Landesbehörden und wird gewöhnlich in der Landesbauordnung festgelegt.

Mal schauen; der Entwurf zur eventuell sich ändernden Norm nach dem Einspruch durch die DKE wird im Oktober erwartet...
Vielleicht sind die dann schon wieder in großen (Anwendungs-)Teilen Geschichte...

[droid]

Das ganze ist schon ein Schauspiel sondergleichen.

Es geht ja mal eben selbst in kleinen Installationen um 3-4000€ und dass ohne wirklichen Nutzen. (darf man den ganzen Fachartikeln Glauben schenken) Nebenbei, nur die wenigsten bauen mit KNX und Co und da machen dann die AFDDs auf einmal knapp 40% der Elektro Kosten aus. Das kann nicht wirklich ernst gemeint sein.

[tsb2001]

Für die, welche meinen, dass die Vorschrift verpflichtend ist, lese sich mal das Dokument im Anhang durch.
Für den, der sich das ersparen möchte, hier der zitierte Auszug:

"Darauf weist auch ein Schreiben des für das gesamte Bauwesen zuständigen Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit hin, das dem Zentralverband des Deutschen Baugewerbes vorliegt. Das Ministerium hält den Einbau einer Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDDs), umgangssprachlich „Brandschutzschalter“ für nicht erforderlich. Gesetzlich bindend wäre die oben genannte Norm erst dann, wenn sie in den Landesbauordnungen als technische Baubestimmung eingeführt würde. "

Quelle: der Link des ZDB im Anhang

[BadSmiley]

aber auf der Messe konnte man soooo tolle Störlichtbögen bei Merten/Schneider bauen... den Aufbau zeigen sie dauernd!

[droid]

BadSmiley Auf der Messe gab es dazu also auch nichts neues?

[uncelsam]

Je mehr ich davon lese, je unsinniger erscheint mir das ganze, zumal die häufigsten Brandursachen im Elektrobereich gar nicht abgedeckt sind.

Aber du hast recht die Lichtbögen sahen echt gut aus, besonders der bei Siemens, wo sie die Isolierung mit Hochspannung zerschossen haben...

[droid]

Und der Depp ist der Bauherr auf welchen alles abgewälzt wird. Nun heißt es sich mit Versicherungen herum zu schlagen und trotzdem nicht die Sicherheit zu haben dass auch wirklich bezahlt wird.