Passende Leitung und Absicherung für Herd [Notstrom 1phasig]

[ewfwd]

2 Wechselstromkreise in einer Leitung separat mit 2 Neutralleitern dürfen eh nicht sein,

Dann frage ich mich wieso die Firma Neupha/Z einst ein 7x2,5 vorgestellt hat mit 3 Schwarzen und 3 Blauen Adern wenn das eh gar nicht erlaubt gewesen sein soll wäre das ja sehr dämlich von dieser Firma gewesen oder?

Auch würde sich der ganze Abschnitt in der VDE bezüglich Leitungen mit mehr als 3 belasteten Adern erübrigen wenn sowas nicht erlaubt ist...

Seit wann sollen mehrere Stromkreise in einer Leitung also nicht erlaubt sein? Sofern der Neutralleiter eindeutig den verschiedenen Stromkreise zuzuordnen ist ist das erlaubt ansonsten stellen sich die oben genannten Fragen/Ungereimtheiten...

Der Neutralleiter muss übrigens aus ganzer Länge blau sein. VDE 0100-510 514.3.1

Bis auf die Ausnahme die du selbst zitiert hast. Ergo müsste der TE dann lediglich auf ein 7x2,5 NYM setzen oder Ölflex mit nummierten Adern statt farblichen..

Was aber seltsam ist wenn man sich die VDE durchliest und die Abschnitte N mit denen zu PE einmal vergleicht. Bei N ist die Rede von "farblicher Kennzeichnung". Bei PE hingegen werden die Worte "durchgehende farbliche Kennzeichnung" benutzt.
Bei N heißt es in den Ausnahmen dann farbliche Markierung an den Enden.

Also haben wir: a) Markierung an den Enden b) farbliche Kennzeichnung c) durchgehende farbliche Kennzeichnung


b) finde ich nicht ganz eindeutig. Wenn durchgehend gemeint ist wieso formuliert man es dann nicht explizit wie zum PE.

Es gibt aber auch Unmengen an Herden, wo genau das nicht der Fall ist.

Kannst du dann mal einen nennen, rein Interessehalber. Ich persönlich habe so etwas noch nicht gesehen und danach suchen dürfte sich als schwierig gestalten.In meinen Augen scheint der Standard der zu sein dass jeder halbwegs moderne Herd 2 Außenleiter mit jeweils eigenem N hat..Dass so ein Herd einphasig betrieben wird ist im Altbau durchaus manchmal nicht anders möglich..

[Lennox]

Warum sollte man einen Eherd mit Notstrom betreiben…

für den Fall der Fälle gehe ich rüber zu Mama und koche zur Not auf dem Holzofen….

habt ihr keine anderen Probleme als blaue oder graue N-Leiter. 🤷♂️

[ewfwd]

Warum sollte man einen Eherd mit Notstrom betreiben…

Darum gehts ja nicht. Lies halt den kompletten Thread

[tsb2001]

Dann frage ich mich wieso die Firma Neupha/Z einst ein 7x2,5 vorgestellt hat mit 3 Schwarzen und 3 Blauen Adern wenn das eh gar nicht erlaubt gewesen sein soll wäre das ja sehr dämlich von dieser Firma gewesen oder?

Meist liegt ab der Herdanschlussdose aber leider leider exotisches Kabel von der Firma Neupha, sondern überwiegend ein 5x2,5 in klassischer Farbgebung.
Und das bezog ich noch drauf, da es im weiteren Verlauf jemand in den Raum warf, die graue Ader umzukennzeichnen.

Was aber seltsam ist wenn man sich die VDE durchliest und die Abschnitte N mit denen zu PE einmal vergleicht. Bei N ist die Rede von "farblicher Kennzeichnung". Bei PE hingegen werden die Worte "durchgehende farbliche Kennzeichnung" benutz

Offensichtlich hast du nicht wirklich Ahnung von dem, was du schreibst:

514.3.1.Z1 Neutralleiter oder Mittelleiter
Neutralleiter oder Mittelleiter müssen über ihre gesamte Länge durch die Farbe Blau gekennzeichnet sein.

Die „gesamte Länge“ dürfte damit das „durchgehend“ ersetzen; oder zumindest gleichwertig sein.

Kannst du dann mal einen nennen, rein Interessehalber.

Nö. So wenig wie du gültige Normen zitierst und ich die für dich heraussuchen muss; das darfst du dir deinen Herd selbst suchen…

[ewfwd]

Meist liegt ab der Herdanschlussdose aber leider leider exotisches Kabel von der Firma Neupha, sondern überwiegend ein 5x2,5 in klassischer Farbgebung.
Und das bezog ich noch drauf, da es im weiteren Verlauf jemand in den Raum warf, die graue Ader umzukennzeichnen.

Okay also gibst du selbst zu dass du Unfug erzählt hast mit den dürften keine 2 Stromkreise in einem Kabel weil das ist nirgendwo zu finden..
Wenn sich eine Aussage nur auf bestimmte Fälle bezieht sollte man das herausstellen...

So wenig wie du gültige Normen zitierst und ich die für dich heraussuchen muss; das darfst du dir deinen Herd selbst suchen…

Keinen gefunden. Aber macht nix.

Offensichtlich hast du nicht wirklich Ahnung von dem, was du schreibst:

Ich habe mich hierauf bezogen:


https://www.voltimum.de/sites/www.vo...te_697-701.pdf

Dann hat man da offenbar die VDE nicht korrekt wiedergegeben... Wenn man das gleiche meint dann sollte man in meinen Augen dort die selbe Formulierung auch benutzen. Dann wäre das 5adrige NYM raus wegen der falschen Adermarkierung für diesen Anwendungsfall..

[Hubertus81]

Also ich nehme aus den vielen Worten jetzt mal mit dass die Leitung bei mehreren Ns nummerierte staat farbliche Adern haben sollte.
Und der Neutralleiter die gesamte Länge über blau sein muss (wenn die Adern nicht schwarz mit Nummern sind)

[MasterOfPuppets]

Da ich bei mir ja ausschließlich Leerrohr verlegt habe und ausschließlich FI/LS/AFDD Kombinationen verbaut habe, sieht es bei mir in der Herdanschlussdose folgt aus:
H07V-U
1x Braun
1x Grau
2x Hellblau (1er davon mit Adermakierung "N2")
1x GN/GB
angeschlossenen an 2 FI/LS/AFDD mit Hebelbrücke (mechanisch verbunden, schaltet also immer gemeinsam ab)

Notstromkonzept:

Über PV:
3x Victron Multiplus 2 10.000, dass ein vollwertiges Ersatznetz zur Verfügung stellt, aber auch nur, weil es gleichzeitig als Vollwertige USV für das ganze Haus dienen wird, bei manueller Umschaltung wäre definitiv nur 1 Phasig in Betracht gekommen, warum? Siehe unten.

Über Dieselaggregat:
Backup ist ein 1,7 VW Saugdiesel (frisst fast alles an Sprit, Pflanzenöl etc.). Anbindung über einen dicker DC Generator über einen Laderegler an die Batterie des Multiplus-Verbunds.
Vorteil: Keine Probleme mit Schieflast bei unsymmetrischer Balstung und daraus resultierenden Spannungsverzerrungen zwischen den Phasen <> Neutralleiter, keine Frequenzschwankungen (wird oft unterschätzt) bei Veränderung der Drehzahl durch z.B. schnelle Lastwechsel.

Man kann jetzt sagen ist übertrieben, ich hab an sowas aber meinen Spaß


Würde ich es so machen wie der TE, wäre mein Konzept:

1.
ebenfalls 2 getrennte Neutralleiter, also L1=Braun, N1=Hellblau, L2=Schwarz, N2=Grau (am besten mit zusätzlicher blauer Markierung oder Beschriftung)

(Mein Kochfeld hat übrigens auch 2 getrennte Neutralleiteranschlüsse die von Werk aus mit einer Klammer gebrückt waren)

2. (Aufwendiger)
Wenn nicht über 2 getrennte Neutralleiter über einen Schütz (jedoch als Öffner) über den ich die zweite Phase im Notstrombetrieb aktiv wegschalte, somit auch keine "Halte-Verluste" des Schütz während dem Normalbetrieb.

3. (Eigentlich ziemlich einfach)
Zusätzlicher LS am Neutralleiter (mechanisch mit den anderen LS des Stromkreises gekoppelt) der Kochfeldzuleitung, wenn man nun vergisst, dass man nicht jedes Kochfeld auf Vollgas fahren kann, Schaltet wenigstens der LS ab, bevor es zu einer Überlast des Neutralleiters kommt.


Lösung 1 ist für mich persönlich die Sauberste.


Nun zum Grund warum 1-Phasiger Generator:
Dieser ist nur für reine Drehstromverbraucher sinnvoll, d.h. wenn keine Wärmepumpe o.ä. im Haus zu finden sind, ist man mit einem 1-Phasigen Generator immer besser bedient.
Die Leistung des Generators kann voll ausgenutzt werden und kann dementsprechend kleiner gewählt werden.

Bei einem 3 Phasigen steht einem je Phase nur 1/3 der Gesamtleistung zur Verfügung. Ist die Phasenaufteiltung doof gewählt, hat man im schlimmsten falls die größte Last auf einer Phase.

Beispiel:
Die theoretische Gesamtleistung für deinen Netzersatz entspricht 8kW... Nun hast du einen 15kW Drehstromgenerator, je Phase stehen dir aber "nur" knapp 5 kW zur Verfügung, jetzt wird aber durch eine Blöde Aufteilung der Hausverteilung auf einer Phase 6kW gezogen. Es kommt zur Schieflast, die Spannung auf der belasteten Phase "kackt ab" und die anderen beiden Phasen bekommen eine Überspannung und grillen die daran angeschlossenen Geräte.
ähnlich kann es im schlimmsten fall bei großen Lastwechseln passieren wenn der Generator in die Knie geht .
Um diese Szenario zu verhindern müsstest du deinen Generator noch größer auslegen, damit du nicht in den Schieflastbereich kommst, wirst ihn aber nie voll ausnutzen und vergeudest unnötig viel Sprit, da er nie im Optimalbereich laufen wird.

Hättest du jetzt jetzt stattdessen einen 1 Phasigen 10kW Generator entfallen all diese Probleme .


Anders sieht es natürlich in Zweckbauten wie z.B. Krankenhäusern aus, da gibt es eine vollwertige NEA, das ist dann aber meistens ein dicker Schiffsdiesel außerhalb des Budget eines EFH Besitzers, der so so einen großen Generator antreibt, der niemals in Schieflast geraten wird und den große Lastwechsel ebenfalls nicht zucken lassen.

[ewfwd]

3. (Eigentlich ziemlich einfach)
Zusätzlicher LS am Neutralleiter der Kochfeldzuleitung, wenn man nun vergisst, dass man nicht jedes Kochfeld auf Vollgas fahren kann, Schaltet wenigstens der LS ab, bevor es zu einer Überlast des Neutralleiters kommt.

Davon würde ich dringend abraten...Wenn du das vergisst und der N droht zu überlasten schaltet der LS dir den N weg und damit schrottest du dann direkt deinen Herd wenn du den LS nicht wieder reinmachst sobald die Versorgung dann wieder 3phasig ist wenn das Netz wiederkommt.. Du bräuchtest minimum einen Hilfsschalter daneben der die beiden L's in dem Fall mit wegschaltet..Und bei Hilfsschaltern ist die Frage ob die für 16/20A geeignet sind..
Den N alleine zu schalten oder abzusichern ist nie eine gute Idee...

[MasterOfPuppets]

Den N alleine zu schalten oder abzusichern ist nie eine gute Idee...

Hab mich da falsch ausgedrückt sorry, dieser muss natürlich mechanisch mit den 3/3er LS verbunden sein!

[ewfwd]

Ja das würde funktionieren. Wobei ein LS am Ende halt ein mechanisches Bauteil auch ist was auch mal ausfallen kann. In meinen Augen sollte man den N nur trennen/schalten wenn es umbedingt sein muss bei mehrphasigen Dingen..Wenns ohne eine Unterbrechnung von N geht würde ich das bevorzugen.

[MasterOfPuppets]

Ausfallen kann immer irgendetwas, davon ist niemand befreit... habe auch schon LS und auch RCD gesehen die nicht ausgelöst haben. Wo fängt man da an und wo hört man auf? Kann dir jederzeit bei jedem Stromkreis auch im Normalbetrieb passieren...

Und zum Thema Neutralleiter schalten, da ist Deutschland echt exotisch, bei unseren meisten europäischen Nachbarn sind 2 Polige LS Standard. (Ist bei 1 Phasigen Dingen ja auch unkritisch)
Macht die Fehlersuche bei mehreren Stromkreisen an einem FI auch wesentlich angenehmer wenn keine N-Trennklemmen vorhanden sind .

Für spezielle Anwendungen (3phasig) gibt sogar extra LS bei denen der Neutralleiter verzögert weg- und vorrangig zuschaltet.

[Lennox]

Darum gehts ja nicht. Lies halt den kompletten Thread

Zuviel Text für ein unnötiges Thema im EFH. Einziiger Grund ist und bleibt der Bierkühler über den ich mir Gedanken mache…🍻

[Molybdean]

Für spezielle Anwendungen (3phasig) gibt sogar extra LS bei denen der Neutralleiter verzögert weg- und vorrangig zuschaltet.

https://hager.com/de/katalog/produkt...n-6ka-b-16a-4m

Wäre vermutlich tatsächlich nicht die dümmste Idee in diesen fall.

Alternativ halt einfach ein Bistabiles Relais um den Herd im Notstromfall wegzuschalten.

https://hager.com/de/katalog/produkt...ac-110v-dc-16a

[traxanos]

Alternativ halt einfach ein Bistabiles Relais um den Herd im Notstromfall wegzuschalten.

ja der schütz ist meiner meinung nach der normale weg, den der TE aber nicht wollte.

[Molybdean]

ja der schütz ist meiner meinung nach der normale weg, den der TE aber nicht wollte.

Ging ihn ja um den Stromverbrauch wenn das dauerhaft angezogen ist. Bei einem Bistabilen ist das aber nicht mehr relevant