DALI Dali 4-Ch LED RGBW Dimmer für die Hutschiene + Absicherung

[DanielGo]

Hi,
ich plane zur Zeit die Komponenten für die 24V LED Beleuchtung (Strips und Spots) und habe ein paar Fragen zu den Dimmern und dem Konzept der Absicherung. Ich möchte nicht behaupten, dass ich dazu alle Beiträge hier im Forum gelesen habe, aber ich denke ich habe einen guten Überblick gewonnen. Danke schon einmal dafür!

Zentrales Konzept: LED Netzteile, DALI-Dimmer und Glassicherungen in Hesiled Klemmen sekundärseitig sollen zentral in die Unterverteilungen.
Die Leitungen zu den LED Spots und Streifen sind vom Eli bemessen und entsprechend der Belastung und Länge dimensioniert worden (letztendlich aber überall 7G2.5 Oelflex). Mit 6 Adern (+PE) kann ich bei Bedarf auch RGB-CCT oder kann für das gute Gefühl den Spannungsabfall reduzieren indem ich bei RGBW zwei Adern auf + brücke (- teilt sich ja eh auf 4 Ch auf).
Die Glassicherungen plane ich ebenfalls anhand der zu erwartenden Ströme zu dimensionieren und würde Flinke ESKA 520.600 F je nach Kreis zwischen 400mA und 6,3A direkt vor der Abgangs-Reihenklemme an + einsetzen. Die - Kanäle würde ich nicht absichern, da ich hier immer geringere Ströme erwarte als an +. Da müsste schon am Dimmer gewaltig was schief laufen damit ich alle Kanäle absichern muss.

Die RGBW Leuchtmittel möchte ich mit einem DALI DT8 Dimmer steuern. Alternativ ginge auch ein geeigneter KNX Dimmer, aber die sind oft breiter, teurer und komplizierter zu steuern (mangels DT8 o.ä.). Den Dimmer möchte ich gerne möglichst platzsparend auf der Hutschiene unterbringen.
Mein Favorit bisher: Lunatone 89453843-HS
Alternative: Emilum E10078

Der Emilum ist doppelt so breit, aber laut Datenblatt kann ich mir hier die Hesiled Klemme sparen und günstiger als der Lunatone ist er auch. Außerdem kann ich hier DT8 flexibel sowohl für RGBW als auch für Tuneable White verwenden, falls ich das bunte Licht irgendwann nicht mehr sehen kann. Teilweise setzte ich auch von vorneherein auf Tuneable White z.B. mit dem dafür geeigneten Lunatone 89453841-HS Dimmer. Ich habe mal die für mich wichtigsten Parameter der beiden RGBW Dimmer tabellarisch verglichen:

	Lunatone 89453843-HS	Emilum E10078
Betriebsarten	DALI DT8 RGBWAF DALI Colour&Dim DALI SwitchDim2	DALI DT8 RGBW DALI DT8 Tuneable White
Max. Leistung @24V	384W (d.h. 16A)	300W (d.h. 12.5A)
Dimmbereich	0.1 ... 100%	0.3 ... 100% (lineare Last)
PWM Frequenzen	Umschaltbar 250Hz, 500Hz, 1kHz	600Hz
Abmessungen	98x18x56mm (1TE)	87x36x58mm (2TE)
Standby Verbrauch	ca. 120mW @12V	max. 180mW
Besonderheiten	Einstellbares Resetverhalten Leuchtenabgleich (Kalibration)	Kurzschlussfest, Verpolungsgeschützt, Überstromerkennung, 15AT Schmelzsicherung intern

Habe ich etwas Wesentliches vergessen?
Wofür will man die PWM Frequenz umschalten können und merkt man in der Praxis ob man auf 0.1% oder nur auf 0.3% runter dimmen kann?
Hat schon jemand Erfahrungen mit dem Emilum Dimmer gemacht und was haltet ihr von der integrierten Sicherung und Kurzschlusserkennung?
Mich irritiert der fixe Wert der internen Schmelzsicherung von 15A. Wenn das Netzteil die 15A nicht liefern kann, hilft die ja nicht und von pauschaler Absicherung ohne Kenntnis der tatsächlichen Last halte ich jetzt auch erstmal wenig. Weiß jemand was das für eine Schmelzsicherung ist und ob diese ohne Aufschrauben des Gerätes getauscht werden kann? Außerdem wird die Kurzschlusserkennung als "komplexe Schaltung und Software" beschrieben - das klingt mir auch irgendwie zu "magisch".

Sind euch weitere 4Ch DT8 Dimmer für die Hutschiene (max. 2TE) über den Weg gelaufen? Ich ergänze gerne die Tabelle - vielleicht hilft's ja auch noch anderen.

Netzteil Favorit ist derzeit Enertex LED PowerSupply 160-24 mit max. 6.67A @24V. Je nach Anwendung würde ich bis zu drei Stück kaskadieren. Das ist aber nicht immer sinnvoll. Alternativ das Meanwell HLG 600H mit wesentlich mehr Leistung aber leider nicht für die Hutschiene. Andere LED Netzteile für die Hutschiene habe ich ebenfalls nicht gefunden. Soll ja schon für LEDs geeignet sein...

Primärseitig würde ich die Netzteile mit FI/LS 30mA C16 absichern. C16 weil dies für bis zu 3 Netzteile von Enertex empfohlen wird. Die Strombegrenzungsrelais (z.B. Eltako SBR12-230V/240uF) würde ich mir gerne sparen, da ich nicht glaube, dass drei Enertex mir die C16 rauswerfen. Auch zu diesem Gedanken freue ich mich über einen Kommentar.

Zu guterletzt: Alternativ zu den sekundärseitigen Hesiled Klemmen mit Glassicherungen war ich über den elektronischen Sicherungsautomaten ETA ESX10-S gestolpert. Klingt auch erstmal sehr verlockend, ist aber unverhältnismäßig teuer. Noch bin ich nicht ganz überzeugt. Hat jemand von euch die Dinger im Einsatz und gute Argumente dafür?


Ich freue mich auf eure Beiträge!
Beste Grüße
Daniel

[Hubertus81]

Flinke ESKA 520.600 F je nach Kreis zwischen 400mA und 6,3A direkt vor der Abgangs-Reihenklemme an + einsetzen.

Der Auslösestrom muss deutlich höher als der Nennstrom sein. Ich würde hier so grob auf Faktor 2,5 bis 3 gehen. Ergo für eine 6A Sicherung sollte deine Quelle 18A bereitstellen können...

Generell gesprochen würde ich solche hohen Ströme aber so oder so vermeiden. Parallelschalten würde ich ebenfalls vermeiden und besser mehrere kleine Kreise bilden dafür.

Mich irritiert der fixe Wert der internen Schmelzsicherung von 15A. Wenn das Netzteil die 15A nicht liefern kann, hilft die ja nicht und von pauschaler Absicherung ohne Kenntnis der tatsächlichen Last halte ich jetzt auch erstmal wenig.

Du vergisst wie oben schon angeführt dass eine Schmelzsicherung mit 15A nicht nur etwas über 15A benötigt um schnell und sicher auszulösen sondern deutlich mehr. Wenn deine Quelle 15A kann sollte man Sicherungstechnisch eher bei maximal um die 6A bleiben...

über den elektronischen Sicherungsautomaten ETA ESX10-S gestolpert. Klingt auch erstmal sehr verlockend, ist aber unverhältnismäßig teuer. Noch bin ich nicht ganz überzeugt. Hat jemand von euch die Dinger im Einsatz und gute Argumente dafür?

In meinen Augen nur interessant wenn die Stromquelle nicht viel mehr Strom hergibt im Kurzschlussfall als der Nennstrom auf den man absichern will..

Allgemein ist der bessere Ansatz mehrere kleine Kreise zu bilden und im Idealfall keine parallelschaltung von Netzteilen.

Andere LED Netzteile für die Hutschiene habe ich ebenfalls nicht gefunden

Für die HS gibt es nur das schon erwähnte Enertex und noch ein weiteres von Phoenix Contact. Genaue Bezeichnung findet man sicherlich über die Suche. Das hat aber weniger Leistung als das von Enertex

[DanielGo]

Vielen Dank für deine Kommentare zur Absicherung.

Re. ESKA:

Der Auslösestrom muss deutlich höher als der Nennstrom sein. Ich würde hier so grob auf Faktor 2,5 bis 3 gehen. Ergo für eine 6A Sicherung sollte deine Quelle 18A bereitstellen können...

Generell gesprochen würde ich solche hohen Ströme aber so oder so vermeiden.

Die höheren Ströme von maximal 5A erreiche ich nur theoretisch und in wenigen Fällen, insbesondere da wo ich 5m lange RGBW LED Streifen nur einseitig einspeise. Die Decken sind leider bereits geschlossen und ich werde jetzt keine zweite Einspeisung mehr nachziehen können. Theoretisch schreibe ich, da ich mich auf den nicht-Fehlerfall mit DT8 Dimmer beziehe. Hier werde ich ja nie die theoretisch mögliche maximale Leistung ausschöpfen, denn soweit ich DT8 verstehe sind RGB und W nicht gleichzeitig an. Leider ist aber je nach LED Strip Hersteller nicht immer angegeben, welche Leistung die unterschiedlichen Kanäle haben und ich bin daher vom Worst Case Vollast ausgegangen. Praktisch werden also sicherlich nicht mehr als 3A im Betrieb zu erwarten sein.

Hat hier jemand einen Link für mich zu einer frei zugängliche Quelle für die DT8 Spec, aus der hervorgeht welche Kanäle bei welchem Helligkeits- und Farbwert wie stark per PWM gedimmt werden? Ich habe leider hierzu nichts Konkretes gefunden.

Zur Schmelzcharakteristik der G Schmelzsicherungen (Quelle: ESKA)
F-Charakteristik löst bei 1.5-fachem Strom nach 1h aus, bei 2.1-fachem nach 30min, bei 2.75-fachem nach maximal 2s.
FF-Charakteristik löst bei 1-fachem Strom bereits nach 1h aus, bei 1,5-fachem nach 30min und bei 2.75-fachem im ms Bereich.

Eine 2.5mm² Leitung, belastet mit 5A darf bei 3% Spannungsfall maximal 11m lang sein (Quelle Online Rechner). Die sekundärseitige Absicherung nach dem Dimmer soll nun die Leitung gegen Überbelastung schützen. Angenommen diese ist 11m lang und ich möchte, dass die Sicherung schmilzt, wenn 5A überschritten werden, aber nicht, wenn sehr lange Zeit 5A anliegen. Ist dann vielleicht die FF-Schmelzsicherung mit 5A Nennstrom für dieses Beispiel besser geeignet?

Parallelschalten würde ich ebenfalls vermeiden und besser mehrere kleine Kreise bilden dafür.

Dafür ist es leider schon zu spät. Ich habe mich auf den Elektriker verlassen und die Decken sind zu. Jetzt kann ich nur noch die Leistung der LED Streifen anpassen oder eben Adern brücken. Warum würdest du Leitungen nicht parallel schalten, vorausgesetzt das ist vernünftig markiert, dokumentiert mit Aderendhülsen verklemmt? Mein Elektromeister hatte mir dazu geraten, aber man soll ja nicht immer sofort alles glauben.


Re. 15AT interne Sicherung des Dimmers:

Du vergisst wie oben schon angeführt dass eine Schmelzsicherung mit 15A nicht nur etwas über 15A benötigt um schnell und sicher auszulösen sondern deutlich mehr. Wenn deine Quelle 15A kann sollte man Sicherungstechnisch eher bei maximal um die 6A bleiben...

Richtig, aber ich denke ich habe hier noch etwas anderes übersehen: Die interne 15AT Schmelzsicherung des Dimmers ist die Vorsicherung am Dimmer und schützt zunächst diesen. Die Leitung dahinter ist nur nur indirekt durch die faktische Strombegrenzung am Dimmer geschützt, aber 15A (und dann auch noch träge) sind eh viel zu viel für die Leitungen. Da ich die interne Sicherung aber vermutlich sowieso nicht verändern kann, ist die Diskussion wie groß diese sein sollte wohl hinfällig. Falls (!) ich drei Enertex Netzteile kaskadiere, erreiche ich im Kurzschlussfall maximal 18,75A (450W), evtl. sehr kurz auch mehr, da sich evtl. vorhandene sekundärseitige Pufferkondensatoren des Netzteils über die Schmelzsicherung entladen würden. Ich tendiere aber auch dazu nicht zu kaskadieren und dann sind es maximal 6,67A (160W). Damit wäre aber der maximale Strom auf der Leitung auch bereits mit 6.67A begrenzt und dann könnte ich mir theoretisch bei kürzeren Leitungen die Schmelzsicherung sparen oder muss ich hier für den Fall einer defekten Netzteils absichern obwohl dieses auch kurzschlussfest und vor überlast geschützt ist?

Re. ETA Automaten:

In meinen Augen nur interessant wenn die Stromquelle nicht viel mehr Strom hergibt im Kurzschlussfall als der Nennstrom auf den man absichern will..

Allgemein ist der bessere Ansatz mehrere kleine Kreise zu bilden und im Idealfall keine parallelschaltung von Netzteilen.

Verstanden. Danke!
Ein ETA Verkäufer würde vermutlich nun argumentieren: Das Gerät ist genau richtig für meinen Anwendungsfall. Einzig der Preis schreckt mich ab.

Für die HS gibt es nur das schon erwähnte Enertex und noch ein weiteres von Phoenix Contact. Genaue Bezeichnung findet man sicherlich über die Suche. Das hat aber weniger Leistung als das von Enertex

Wirklich schade. Offenbar gibt es dafür keinen Markt.
Der Dimmer Hersteller Emilum und auch diverse andere "LED Shops" haben kurioserweise auch Meanwell Netzteile der Serien NDR und SDR als LED Zubehör im Sortiment. Laut Meanwell Datenblatt z.B. des NDR 480-24 sind diese aber für Industrieanlagen und nicht für LED Lasten. Darf ich davon ausgehen, dass diese für LED Beleuchtung ungeeignet sind, da sie nicht den notendigen Vorschriften zur Erlangung der CE Konformität für LED-Netzteile entsprechen, insbesondere zur Sicherheit (EN 61347-2-13) und zur EMV (DIN EN 55015 & 61547) ?


Hat jemand konkret Erfahrungen mit dem Emilum Dimmer gemacht und kann berichten?

[Hubertus81]

Theoretisch schreibe ich, da ich mich auf den nicht-Fehlerfall mit DT8 Dimmer beziehe. Hier werde ich ja nie die theoretisch mögliche maximale Leistung ausschöpfen, denn soweit ich DT8 verstehe sind RGB und W nicht gleichzeitig an.

Das stimmt so nicht. Bei Lunatone kannst du einstellen ob bei der Leistung der weiße Kanäle die farbkanäle zurückregeln soll oder komplett unabhängig was die Leistung betrifft von diesen laufen soll.

Bin mir sicher dass Dali hier auch keine Vorgaben macht, außer vielleicht ein Standardverhalten vorgibt was die Geräte grundsätzlich können müssen die Hersteller aber als zusätzliche Option auch davon abweichen können ähnlich wie es bei der Dimmkurve ist

[DanielGo]

Das widerspricht jetzt aber dieser Aussage:

Wir verdoppeln die Lichtleistung bei gleicher Bauform! Das ist möglich, weil der DALI DT8 Standard dafür sorgt, dass der ww/cw Kanal bzw der ww/rgb Kanal nie gleichzeitig an ist!

Constaled RGBW und DTW Produkte in DT8 Balance. Mehr farbiges Licht, gleiche Bauform! - KNX-User-Forum

[Hubertus81]

Ja, dann ist die Frage wo genau das was da behauptet wird in der Norm genau niedergeschrieben steht? Für mich ist das eher ne Interpretation.

Dali selbst beschreibt ja nur die Schnittstelle. Nicht wie der Treiber auf analoger Seite die LEDs ansteuert. Ich sehe auch keine Notwendigkeit die beiden Kanäle nacheinander anzusteuern. Theoretisch wäre auch gleichzeitig denkbar. Vorallem bei CC ist der Treiber und die korrrektive Konfiguration auch dafür Verantwortlich dass das Leuchtmittel nicht überhitzt.

Theoretisch könnte man auch nen 10W Kaltweiß Chip einbauen, 8W Warmweiß Chip und der Treiber regelt es so dass die maximale Leistung maximal bei 6W liegt.

Dass Dali hier explizit vorschreibt dass die Kanäle nicht gleichzeitig angesteuert werden dürfen wäre mir neu...aber bin nicht allwissend. Nur ne Behauptung von Voltus allein überzeugt mich nicht vorallem nicht was das Thema LED angeht, man scheint aus dem Thema mittlerweile auch ausgestiegen zu sein was die Entwicklung von Leuchtmitteln angeht.

Aber wer weiß wo das genau steht in der Norm kann es ja gerne einfügen. Am Ende ist es für das Leuchtmittel auch nicht relevant wie die Kanäle angesteuert werden sondern nur dass die maximal abführbare Leistung nicht überschritten wird. Die meisten Stripes sind so aufgebaut dass sie alle Kanäle auf 100% verkraften. Wenn mehr Leistung verbaut ist insgesamt als abgeführt werden kann muss ein Treiber die Leistung entsprechend regulieren...

[gbglace]

Das Phasenversetzte Ansteuern von WW/KW Kanälen um eine thermische Überlastung der LED Chips auszuschließen funktioniert auch erstmal nur sinnvolle bei PWM Leuchtmitteln. Und ist ein Feature von EVGs und hat nix mit dem Datenprotokoll zu tun.

Danach gibt es noch den Punkt der Sinnvollen TW Bedienung wo man dann auf den Sinnvollen Gedanken gekommen ist, dass man zwei solcher Kanäle nur jeweils paarweise betrachtet und dann in Summe nie mehr als 100% Nennleistung einer der beiden Chips zulässt. Also nicht auf Dimmstufen 100+100 kommt sondern nur in einer Verhältnisbandbreite von 0+100 via 50+50 bis zu 100+0.

Dies sind aber alles individuelle Features der EVG nicht von DALI, denn DALI transportiert bei DT6 einfach nur die beiden Dimmwerte und da muss dann das Gerät vor dem DALI entsprechend dafür Sorgen, dass man nicht bei 100+100 rauskommt. Der DALI schickt einfach alles was kommt. Bei DALI DT8 TW ist es wieder etwas anders da schickt der Bus auch keine zwei getrennte Dimmwerte als solches sondern eher eine Lichtfarbe bzw. ein %Wert bzw. 0-255 das einfach dem Leistungsverteilungswert zwischen den beiden Kanälen entspricht. Also 0-100 wieviel von 100 soll Kanal1 davon leuchten. Und wenn es um die Bedienung der Helligkeit geht dann wird das separat gesendet und wird als separater Input benötigt.

Insofern werden bei DT8 auch noch zwei Werte 0-255 transportiert sie haben nur eine andere Wirkung als bei DT6. Und ja der Standard gibt da eine ne Vorgabe das bei DT8 eben die beiden Werte wie zu interpretieren sind.

Diese Art der Sinnvollen Bedienung führt dazu daß die Leuchtenhersteller dann wegen thermischer Materialbelastung auch Spots bauen könnten die zwei 6W Chips drauf haben statt nur zwei 3W Chips um das maximale thermische Belastungslevel der Chips nicht zu überschreiten.

Um das dann in kurz im Marketing zu verwenden würde das dann als DT8 Leuchtmittel beschrieben.
Es ist aber schlicht die Forderung an den Betreiber der Leuchtmittel dafür zu sorgen, dass das die Leuchtmittel nichtit vollen 100% der Leuchittelkapaziztät also beide Farben gleichzeitig 100% betrieben werden sondern zu maximal der Hälfte. Ob das durch ein DT8 EVG mit phasenversetzter PWM Kanalsteuerung oder einem KNX LAeD Aktor mit entsprechender Kanalfunktion passiert ist den Spots egal.

Das Phasenversetzte PWM Dimmen ist nicht mal Teil des Standards DT8 das ist wasan im EVG als yfumktion suchen muss und man auf den gesunden Menschenverstand der EVG Entwickler hoffen muss. Denn auch wenn die da zwei Kanäle korrekt 50+50 im TW dimmen dann kann das ja auch bedeuten daß die beiden AN Phasen im PWM Zyklus identisch sind. Das ist dann aber wieder nicht gut für die Chips. Also ist deswegen der Phasenversatz notwendig und die korrekte logische Kanalbündelung.

Daher gibt es beim DALI auch meist noch den Unterschied von DT8 TW und DT8 RGBW usw. Denn da muss dann über alle Kanäle entsprechend gestaffelt werden. Und da wiederum haben die KNX Controller meist Vorteile da diese am selben Gerät dann auch umgestellt werden können von RGBW vs TW. Beim DALI ist das nicht immer der Fall da beherrschen einige einfach nur DT8 TW.

Und Umstellungen all solcher Parameter sind dann meist Details der EVG Parameter, welche dann auch nicht via einem DALI/KNX GW vorgenommen werden können, da Bedarf es dann meist eine zum EVG passende Programmierschnittstelle am DALI Bus (Dali-Maus je Hersteller).

Insofern muss man sich schon in Summe genau überlegen will man sich in diesen Bus auch noch einarbeiten oder genügt es nicht einfach sich mit dem KNX als Datenprotokoll auseinander zu setzen und reine KNX LED Controller zu verwenden. Das man da natürlich auch in den Datenblättern schauen muss was .von diesem Funktionen zu einer Sinnvollen TW Nutzung unterstützen die ist ne andere Frage. Aber zumindest kann dann alles an der grünen Leitung via der ETS parametriert werden.

Obiges mag in gewissen technischen Details im DALI etwas anders funktionieren aber das Funktionsprinzip und den Beschreibungen bzgl. DT8 sollte damit korrekt verstanden werden können.

[Voltus]

Ja, dann ist die Frage wo genau das was da behauptet wird in der Norm genau niedergeschrieben steht? Für mich ist das eher ne Interpretation.

Dass Dali hier explizit vorschreibt dass die Kanäle nicht gleichzeitig angesteuert werden dürfen wäre mir neu...aber bin nicht allwissend. Nur ne Behauptung von Voltus allein überzeugt mich nicht vorallem nicht was das Thema LED angeht, man scheint aus dem Thema mittlerweile auch ausgestiegen zu sein was die Entwicklung von Leuchtmitteln angeht.

Meine Aussagen betreffen Geräte von Herstellern wie Lunatone, MDT und Enertex. Ich war damals eng in die Entwicklung der Geräte eingebunden.

In Gesprächen mit Herrn Mair von Lunaton fielen diese Aussagen. Ist allerdings schon lange her.

[henfri]

Das Phasenversetzte Ansteuern von WW/KW Kanälen um eine thermische Überlastung der LED Chips auszuschließen funktioniert auch erstmal nur sinnvolle bei PWM Leuchtmitteln

Wie funktioniert denn das? Bei PWM Frequenzen in kHz Bereich hätte ich erwartet, dass die thermische Trägheit wesentklich größer ist.

[ewfwd]

Für die thermische Belastung wird es egal sein ob die Kanäle zeitversetzt oder gleichzeitig angesteuert werden solange die Gesamtleistung auf längere Zeit nicht zu hoch ist.

Es gibt ja auch so etwas wie eine thermische Trägheit..

Bei TW macht es halt Sinn nacheinander es anzusteuern weil du damit zumindest bei 100% dann einen kontinuiertlichen Lichtfluss hast, in der Praxis es eher gewollt ist dass der Lichtfluss konstant bleibt und nicht über die Mitte hin größer wird und zu den Rändern kleiner und auch weil das Netzteil nur auf in etwa die halbe Leistung ausgelegt werden muss....

Wobei so wie ich den Markt beobachte limitieren ohnehin nur Spots. Einen Lichtstripe wo dran steht man darf nich beide Kanäle gleichzeitig betreiben habe ich so noch nicht gesehen.

[gbglace]

Ja an den Stripes steht es nicht aber man kann bei den Stripes dann ggf unterschiedlich massive Profile benutzen zur Wärmeableitung.