[Beleuchtung] Verplant? Spots im EFH: Tunable White, KNX/DALI

[Manuuuuu]

Update 2:
Das Thema hat mich bisher noch nicht los gelassen und ich habe mir folgendes überlegt - was haltet ihr davon:

Wohn-/Essbereich (14 einzelne CC-Spots):
14x Sunricher SRP-2309N-15CCT100-700 (eckig)
Alternativ
14x Sunricher SRPY-2309N-15CCT200-700 (rund)

Flur EG (8 CV Spots):
Schaltschrank:
LUNATONE 89453841-HS DALI-LED-Dimmaktor CV DT8 REG | TW, 16 A
+ MEANWELL HLG-60H-24A HLG 24 V LED-Schaltnetzteil | 60 W (oder größer wenn ich es sonst noch 24V brauche) + Hutschienen-Adapter (DRP-02/DRP-03)


Flur OG (6+2 CV Spots):
Einwurf Netzteil in die abgehängte Decke (z.B. TRIDONIC 87501055 LED-Netzteil 24 V | 60 W )
und je Gruppe: LUNATONE 89453836 DALI-LED-Dimmaktor CV DT8 UP
Alternativ für die kleine Gruppe (Aktor inkl. Netzteil):
LUNATONE 89453849-CWW-24V DALI-LED-Power-Supply 24 V DT8 | TW, 1 A

Bad OG (4+2 CV Spots):
Je Gruppe LUNATONE 89453849-CWW-24V DALI-LED-Power-Supply 24 V DT8 | TW, 1 A


An das LUNATONE 89453849-CWW-24V bekomme ich max. 4 Spots, Dadurch fällt dies eig. raus für den Flur OG mit 6 Spots in einer Gruppe.
Damit OG Bad und OG Flur einheitlich sind, könnte ich mehr Geld ausgeben und je Raum 1 Netzteil und 2x LUNATONE 89453836 DALI-LED-Dimmaktor CV DT8 UP | TW, 4 A.


Leuchtmittel jeweils CV (außer Wohn-/Essbereich CC):
CV-Spots: Benory CV (BNL-SP08CW-SR), ConstaLED (31362), Lumenwelt(SP24508CP), Tillume (81061M20)
CC-Spots: Nobilé 5068 ECO Flat TUN plus l, Benory CC (BNL-SP08CW-D)

Durch die Benory Spots wäre ich in Summe nur circa 500€ über der 230V GU Lösung....



Update 1:
Nach Rücksprache mit einem befreundeten Elektriker kam noch folgende Option/Argument auf den Tisch:
1. Kein Tunable White - Kunden wurden das die ersten Monate nutzen und dann eigentlich nicht mehr
2. 230V GU 10 - eher auf GU10 mit Dimm2Warm gehen, da hat man dann keine Probleme wenn in 5-10 Jahren die ersten Leuchtmittel ausfallen, und ich kann über 230V 3 Gruppen bedienen und es funktioniert....
3. Für das Wohn-/Esszimmer-Problem (14 Leuchmittel in 7 Gruppen an einer Leitung) hat er noch folgendes Produkt in den Raum geworfen (irgendwie hatte ich gar nicht in die Richtung gedacht: DALI PUSH Dimmer für LEDs und TRIAC dimmbare
Damit könnte ich im Wohn-/Essbereich an jedem 230V Spot einfach Dali vorklemmen und könnte die Gruppen beliebig steuern.

Was haltet ihr von dem Vorschlag und Argumenten?



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Hallo zusammen,

ich benötige Rat bezüglich meiner Lichtplanung. Ich habe mich beim Wohn-/Essbereich verplant, was voraussichtlich teuer wird.


Kurzversion:
Ich plane mit Tunable White in folgenden Räumen. Jeder Raum verfügt über eine Zuleitung mit je 5x1,5 mm² NYM-J, die Töpfe sind bereits vorverkabelt.


EG (Betondecke inkl. Kaiser HaloX Töpfe mit Trafotunnel):

• Wohnzimmer: 14 Spots (7 Gruppen), CC (dezentral)
• Flur: 6 Spots (1 Gruppe), 24 V CV (zentral)

OG (abgehängte Decke):

• Flur: 8 Spots (2 Gruppen), 24 V CV (dezentral)
• Bad: 6 Spots (2 Gruppen), 24 V CV (dezentral)

Langversion:
Konkret geht es primär um die Beleuchtung des Wohn-/Essbereichs, der Flure (EG/OG) und des Badezimmers (OG). Ziel ist es, Licht in Warmweiß und Kaltweiß sowie die Helligkeit separat steuern zu können (Tunable White), ohne das Budget zu sprengen. Smarte Leuchtmittel sowie WLAN, Thread oder ZigBee sind keine Alternative.

Die Ausgangslage (Ist-Situation):

• Das Haus befindet sich im Bau. Die Betondecke im EG ist vorhanden (inklusive Töpfe und Leitungen).
• Die abgehängte Decke im OG fehlt noch, die Leitungen sind vorgerichtet.
• KNX ist vorhanden
• DALI ist optional, aufgrund der Anforderungen jedoch wahrscheinlich notwendig.
• Die Elektroinstallation erfolgt durch einen Fachmann (nicht mich, keine Angst)
• Verkabelung: Zu den einzelnen Räumen im EG und OG liegt jeweils eine sternförmige 5x1,5 mm² NYM-J-Leitung direkt vom Schaltschrank in die Decke. Die Leitungslängen vom Schrank bis zum ersten Auslass betragen 5 bis maximal 10 Meter.
• Durch die Anzahl der Spots und notwendigen Gruppen wird DALI voraussichtlich unumgänglich sein.
• Die Leitungen der EG-Töpfe sind bereits verlegt (gerade im Wohn-/Essbereich braucht jeder Topf dann wohl einem Netzteil/Aktor).

Daraus resultieren zwei Szenarien:

1. Flure und Bad (wenige Spots mit wenigen Gruppen).
2. Wohn-/Essbereich mit vielen Spots und Gruppen an einer Leitung (Problemkind).

1. Optionen für Flure und Bad:

Option 1 (günstigste Lösung): 230 V, GU10-Sockel und KNX-Dimmaktor. Bei 230 V und 5x1,5 mm² können theoretisch 3 Gruppen gebildet werden (dimmbar, aber kein Tunable White). Dim2Warm wäre möglich, es ist jedoch unklar, ob dies mir reicht.

Option 2 (Favorit): 24 V Konstantspannung (CV)
a) EG: Zentral 24 V CV
Aufgrund der überschaubaren Leitungslänge werden das 24 V Netzteil und der Aktor zentral im Schaltschrank

• Aktor: LUNATONE 89453841-HS DALI-LED-Dimmaktor CV DT8 REG | TW, 16 A (108,65 €)
• Netzteil: MEANWELL HDR-60-24 HDR 24 V Schaltnetzteil | 60 W (16,06 €)

b) OG (Flur/Bad): Dezentrale 24-V CV
Zentralversorgung ist nicht möglich, da jeweils 2 Gruppen benötigt werden und der Schutzleiter nicht stromführend genutzt werden darf. Die 230 V Leitung muss in die Räume geführt werden, um dort mit Einwurf-Netzteil und Aktor zu arbeiten.

• Einwurf-Netzteil: MEANWELL LPF-60-24 LPF 24 V LED switching power supply | 60 W (23,04 €)
• Dimmaktor: Ein Aktor je Lichtgruppe. Es wurde kein DT8 mit 2 Kanälen gefunden, sondern lediglich DT6 mit 4 Kanälen.
  • LUNATONE 89453836 DALI LED dimming actuator CV DT8 UP | TW, 4 A (82,78 €)
  • LUNATONE 89453841 DALI-LED-Dimmaktor CV DT8 DE | TW, 16 A (108,65 €)
• Alternative für eine Gruppe mit 1 bis 3 Spots (ausführungsabhängig): LUNATONE 89453849-CWW-24V DALI-LED-Power-Supply 24 V DT8 | TW, 1 A (68,30 €)

2. Optionen für den Wohn-/Essbereich: Hier würde jeder Spot ein eigenes Vorschaltgerät benötigen.

Option 1: Dezentral CC

• LUNATONE 89453849-CWW-350 DALI-LED-Power-Supply CC DT8 | TW, 350 mA (78,64 €)
• ELDOLED DL20CA-E2Z0C LED-CC-Dimmer 20 W CA DUALdrive | DALI-2, DT8 (53,29 €)

Option 2: 24 V Konstantspannung (CV)

• LUNATONE 89453849-CWW-24V DALI-LED-Power-Supply 24 V DT8 | TW, 1 A (68,30 €)

Leuchtmittel:

24 V CV Spots:

• CONSTALED 31362 LED-Spot DTW | 6 W, Balance/DT8 (37,65 €)
• Benory (ca. 10 €) (wie hier oder hier)

CC Spots (Wohn-/Essbereich):

• Brumberg ATLAS 12592178 (370,61 €). CC hat Netzteil und DT8-Treiber integriert.
• LED Einbaustrahler Sys-90, 12 W, weißdynamisch 2300 bis 6000 K, Push/DALI DT8 dimmbar, exklusive Cover (90,65 €)
• ???? hier hab ich extrem wenige gefunden

230 V:

• Auswahl ist grenzenlos (Dim2Warm, fertige dimmbare Downlights).

Annahmen und Fragen:

1. Sollte bei DALI aufgrund der Anforderungen direkt ein DT8-Aktor genutzt werden, um eine Adresse für Helligkeit und Temperatur zu haben? Ist DT6 eine Option (belegt 2 Kanäle), da es hier dezentrale Möglichkeiten mit 4 Kanälen gibt (2 Gruppen mit Temperatur/Helligkeit)?
2. KNX-LED-Dimmaktor oder DALI-Dimmaktor? Für Flure und Bad wäre ein KNX-LED-Dimmaktor möglich. DALI ist im Preis pro Kanal teurer. Bietet DALI Vorteile bei der Einstellung der Lichtfarbe?
3. Passt die Planung in der aktuellen Form?
4. Wie lassen sich die Kosten im Wohn-/Essbereich reduzieren, ohne Funkprotokolle zu nutzen? Ein Verzicht auf Tunable White senkt die Kosten für Leuchtmittel und Treiber nur geringfügig, würde aber eine zentrale Steuerung des OG ermöglichen.
5. Die Notlösung besteht aus KNX-Dimmbar 230 V GU10 und einer Begrenzung auf 3 Gruppen im Wohn-/Essbereich, was eigentlich vermieden werden soll.

DANKE!

[ewfwd]

Sollte bei DALI aufgrund der Anforderungen direkt ein DT8-Aktor genutzt werden, um eine Adresse für Helligkeit und Temperatur zu haben? Ist DT6 eine Option (belegt 2 Kanäle), da es hier dezentrale Möglichkeiten mit 4 Kanälen gibt (2 Gruppen mit Temperatur/Helligkeit)?

Wenn du kompliziert haben willst dann verzichtest du auf DT8. Würde ich aber nicht machen...

Wenn du 24V einsetzt und dann noch dazu in Zentral würde ich eher nicht auf Dali setzen, es sei denn andere Dinge sprechen noch dafür. Aber der Preisvorteil bei Dali ist afaik so nicht mehr gegeben. Bei CC mag es anders ausschauen ggf.

Bietet DALI Vorteile bei der Einstellung der Lichtfarbe?

Nein eigentlich kannst du bei KNX auch alles einstellen und noch mehr.
Dali hätte vllt nur noch Vorteile was das syncrone Dimmen angeht, das ist bei Dali einheitlich geregelt, bei KNX hingegen nicht, hier kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen ob er mit festen Fadingzeiten arbeitet um von Zustand A nach Zustand B zu kommen oder die Dimmschrittzeiten immer identisch sind.
Bei MDT wird zB immer definiert wielange ein Dimmvorgang von 0 bis 100% benötigt. Damit dauert ein Dimmvorgang von 0 auf 50% folglich nur noch halb solang . Aber es gibt auch Hersteller wie Enertex die hier schon weiter sind.

Vorallem wenn man mehrere Lampen hat in einem Raum und was mit Szenen haben stellt Dali sicher dass es alles syncron dimmt...

Ich finde das Verhalten von MDT da nervig. Ist aber so ehrlich muss man sein auch eher nen Detail was vielen sicherlich gar net auffällt oder egal ist.

Zentralversorgung ist nicht möglich, da jeweils 2 Gruppen benötigt werden und der Schutzleiter nicht stromführend genutzt werden darf. Die 230 V Leitung muss in die Räume geführt werden, um dort mit Einwurf-Netzteil und Aktor zu arbeiten.

Versteh ich nicht. Du bist doch bei der PLANUNG. Plane halt einfach passende Leitung ein oder ggf ne zweite wenns ne weitere Gruppe ist..

[Dampf]

Das MEANWELL HDR-60-24 ist nicht nicht für LED Beleuchtungsanwendungen zugelassen.
Für die Hutschiene sind mWn nach nur das Enertex LED PowerSupply 160 und eins von Phönix zugelassen.
Manche verwenden auch Deckeneinwurfnetzteile im Verteiler und schrauben die dort auf ne Aluplatte.
Wenn du Platz in den Decken hast gibts von MDT, Enertex und Jung Dimmsequenzer für den Deckeneinwurf. MDT LED Controller CC/CV ist mit integrieren Netzteil - Achtung: ggf. die Leistung bei 24V CV beachten! (60W Variante kann bei 24V nur 33W)

[Manuuuuu]

Wenn du 24V einsetzt und dann noch dazu in Zentral würde ich eher nicht auf Dali setzen, es sei denn andere Dinge sprechen noch dafür.

Also wenn ich dich richtig verstehe, würdest du eher auf KNX LED gehen, statt auf DALI DT8? Die Idee, Dali zu verwenden, kam eigentlich daher, dass ich durch den Wohn-/Essbereich dazu gezwungen war. Meine Annahme, dass ich im Falle von Tuneable White mit DT8 besser fahre, als mit KNX LED (dafür dann 2 Kanäle) ist nicht unbedingt korrekt?!

Konkret für die Fälle "1 Gruppe WW/CW" oder "2 Gruppen aber nur Dimmbar" dann zentral mit z.B. AKD-0424R2.02 (und Netzteil) oder bei (>2 Gruppen WW/CW) dezentral mit dem von Dampf vorgeschlagenen Aktor/Netzteil z.B. AKD-0230CC.02.

Richtig?

Hauptproblem ist und bleibt dann weiterhin der Wohn-/Essbereich.

Du bist doch bei der PLANUNG. Plane halt einfach passende Leitung ein oder ggf ne zweite wenns ne weitere Gruppe ist..

Die Kabel liegen schon (etwas noch dazu zu ziehen ist recht schwierig).

Das MEANWELL HDR-60-24 ist nicht nicht für LED Beleuchtungsanwendungen zugelassen.

Danke für den Hinweis, mit den Netzteilen selbst habe ich mich noch nicht großartig befasst, da grundsatzentscheidungen noch offen waren.
Aber der KNX-Aktor/-Netzteil Hinweis war echt hilfreich :-)

[Dampf]

Gerne kleiner Zusatzhinweis:
Du musst drauf achten, dass Netzteile für LED Beleuchtungsanwendungen nach (DIN EN) IEC 61347-2-13 zugelassen bzw. zertifiziert sind (auch Deckeneinwurf).

[ewfwd]

Also wenn ich dich richtig verstehe, würdest du eher auf KNX LED gehen, statt auf DALI DT8? Die Idee, Dali zu verwenden, kam eigentlich daher, dass ich durch den Wohn-/Essbereich dazu gezwungen war. Meine Annahme, dass ich im Falle von Tuneable White mit DT8 besser fahre, als mit KNX LED (dafür dann 2 Kanäle) ist nicht unbedingt korrekt?!

Naja es gibt Gründe die für Dali sprechen und welche die für KNX sprechen.

Wenn es aber eh 24V sein soll haste bei KNX ja genügend Auswahl. Wenn es Dali sein soll und TW dann auf jedenfall DT8 weil sonst ist die Ansteuerung suboptimal. Also wenn man sowas heute mit Dali in TW macht dann kauft man nur noch DT8. Alles andere macht imo nur Sinn falls du nen vollen Karton DT6 Treiber findest und den gratis mitnehmen kannst

dass ich im Falle von Tuneable White mit DT8 besser fahre, als mit KNX LED (dafür dann 2 Kanäle) ist nicht unbedingt korrekt?!

So würde ich das nicht betrachten. Einmal ist die Entscheidung ob man es in Dali macht oder KNX. Das hat mit DT8 bis dahin noch net viel zu tun. Wenn die Wahl aber auf Dali gefallen ist dann sollten es auch DT8 EVGs sein...

Also Dali mit DT8 ODER KNX. Wenn Dali dann sollte DT8 gesetzt sein. Wobei du bei Dali vor der zusätzlichen Herausforderung stehst dass du für DT8 teilweise Einstellungen in den EVGs vornehmen musst und das oft nur mit einem Herstellereigenen Programmiergerät funktioniert.

Dali hat den Nachteil dass es NOCH langsammer als KNX ist, dafür ist Dali ein Bus der auf Beleuchtung spezialisiert ist. Hier sind mehr Dinge im Standard klar geregelt, bei KNX halt nicht.

Wenn du Sequenzen willst belasten die bei Dali jedesmal den Bus, bei KNX hingegen nicht weil sie mitunter im Aktor selbst gesteuert werden und nur Start/Stopp ausgelöst werden muss über KNX

ggf würde ich pro Etage auch überlegen ob ich dann bei einer Technik bleibe. Zumindest für die Hauptbeleuchtung. Entweder ich mache es mit KNX oder Dali. Ich sag mal so ich würde nicht umbedingt mischen bzw es vermeiden. Also eine Spot Gruppe Dali, die andere dann KNX und das im selben Raum würde ich so vermeiden wollen...

Würde auch nicht unterschätzen "alles" einheitlich zu haben. Ich hab im EG beispielsweise das Hauptlicht alles Dali..Würde ich da irgendwo ne 230V Dimmbare Lampe noch mir hinhängen wollen würde ich warscheinlich dennoch einen (teuren) Dali 230V Dimmer hernehmen.

Das OG bei mir ist aber aktuell Dali frei. Da gibt es KNX 230V Dimmer und LED KNX Controller...

Rechne es dir einfach aus was auch güngstiger kommt aber wenn du sagst wenn die Leitungen schon liegen teilweise kann sein dass es dann ggf eh auf eine bestimmte Technik herausläuft.
Dali ist aber auf jedenfall nochmal ne zusätzliche Stufe in der Komplexität.

[Manuuuuu]

@ewfwd : Super, danke für deine Einschätzung. Tatsächlich habe ich eine weitere Option irgendwie übersehen und in den ersten Beitrag gepackt (siehe Update).
Was hältst du von der Lösung? Ganz DALI frei werde ich dann leider nicht, da ich zu den Spots keine KNX-Busleitung habe. Daher muss über das 5x1,5mm Kabel dann 230V und DALI-Bus.

[Fidelis]

Daher muss über das 5x1,5mm Kabel dann 230V und DALI-Bus.

Da ich den Rest jetzt nicht gelesen habe, mag das eine doofe Idee sein... Was hindert dich daran über die 5-adrige Leitung zwei Adern für Kalt- und Warmweiß zu benutzen? Also eine zentrale TW-Lösung, ggf. mit KNX.

[Manuuuuu]

Da ich den Rest jetzt nicht gelesen habe, mag das eine doofe Idee sein... Was hindert dich daran über die 5-adrige Leitung zwei Adern für Kalt- und Warmweiß zu benutzen? Also eine zentrale TW-Lösung, ggf. mit KNX.

Die benötigte Anzahl der Gruppen (7).

[ewfwd]

Nach Rücksprache mit einem befreundeten Elektriker kam noch folgende Option/Argument auf den Tisch:
1. Kein Tunable White - Kunden wurden das die ersten Monate nutzen und dann eigentlich nicht mehr
2. 230V GU 10 - eher auf GU10 mit Dimm2Warm gehen, da hat man dann keine Probleme wenn in 5-10 Jahren die ersten Leuchtmittel ausfallen, und ich kann über 230V 3 Gruppen bedienen und es funktioniert....

Es muss ja nicht zwangsweise GU10 sein. Such mal nach Leuchtmitteln mit externem EVG. Habe ich letztens auch verbaut. Sind quasi CC Leuchtmittel wo das EVG schon direkt dabei ist. Haben auch D2W und meine ich auch nen guten CRI also über 90 gehabt. Aber theoretisch gehen GU10 auch, warscheinlich am Ende nur nicht ganz wo langlebig dafür kannste sie einfach tauschen falls dir der Abstrahlwinkel am Ende doch nicht passt und du mehr oder weniger haben willst.

3. Für das Wohn-/Esszimmer-Problem (14 Leuchmittel in 7 Gruppen an einer Leitung) hat er noch folgendes Produkt in den Raum geworfen (irgendwie hatte ich gar nicht in die Richtung gedacht: DALI PUSH Dimmer für LEDs und TRIAC dimmbare
Damit könnte ich im Wohn-/Essbereich an jedem 230V Spot einfach Dali vorklemmen und könnte die Gruppen beliebig steuern.

Was haltet ihr von dem Vorschlag und Argumenten?

Wenn Dali dann würde ich bei den Spots auf CC oder CV setzen ehrlich gesagt und keine 230V Dimmung. Zumal der rausgesuchte Dimmer auch gar keine echte Dali zertifizierung hat, sprich kein Logo. Kann (muss nicht) aber Probleme machen falls der Hersteller Dali nicht ganz sauber umgesetzt hast. Für einen echten Dali Phasenschnittdimmer zB von Lunatone wirste aber tiefer in die Tasche greifen müssen. Aus dem Kopf heraus würde ich sagen schnell mal das doppelte von dem Preis..Welche mit etwas mehr Leistung gehen aber auch schnell mal Richtung 100eus.

CC Leuchtmittel gibts von Brumberg, Megaman etc. Hab ich auch selber verbaut. Gibt auch Hersteller im Luxussegment wo die Spots dann recht teuer sind. CC EVGs dann von Lunatone oder Osram. Muss man sich aber alles zusammen suchen. CC Spots findet man teilweise leichter wenn man "350mA" auch noch als Suchbegriff mit rein nimmt.

Lampen mit externem EVG die für 230V Dimmung beworben werden haben auch in der Regel CC. Nur wird man keine Angaben zur Höhe des Stroms finden. Vielleicht wenn man Glück hat sieht man Foto vom mitgelieferten EVG, wobei es auch nicht immer heißt dass das EVG auf dem Foto dann exakt das ist was man bekommt...

[Manuuuuu]

Ich habe nochmal gerechnet und ein Update hinzugefügt.
Wie ist eure Einschätzung dazu?
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...li#post2098749