Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

[Chris M.]

Weil er im gegenstz zum internethändler ein ladenlokal hat, eigenen lieferservice, ausstellungsräume,

Ah, also Wertschöpfung über Handel. Da weht ein eisiger Wind, da MUSS man mit den Internet-Händlern konkurrieren (frag mal die ganzen Einzelhändler im Ort). Und Du kannst NUR erfolgreich sein, wenn Du hier Wertschöpfung betreibst. Also einen Mehrwert als Kistenschieben bietest (also billiger schieben, schneller schieben, ...; besser beraten - so es der Kunde braucht (*)).

• Das kannst Du nicht?
  Dann kannst Du auch nur die Internetpreise verlangen, hast ja keinen Mehrwert. (Und wenn Da da teurer bist: schließe schnell zu, bevor's unangenehm wird!)
• Das kannst Du?
  • Und die Kunden sind bereit das zu bezahlen?
    Perfekt, Du machst alles richtig - wieso klagst Du hier überhaupt?
  • Und die Kunden sind nicht bereit das zu bezahlen?
    Dann musst Du etwas bieten, was die Kunden auch zahlen wollen - oder zusperren, bevor du zugesperrt wirst.
  
  

prrsönlichen kontakt, ...

Den gibt's bei Handel und bei Handwerk.
Aber bei Handel wird der kaum mehr bezahlt (und wenn ich mir Läden wie M*Markt ansehe, ist der so schlecht, dass ich bevorzuge den gar nicht erst zu haben. Da berät mich das Internet besser und schneller...).
Beim Handwerk wär's ohne kein HANDwerk mehr, oder? (Wird sich aber auch ändern. Wenn die Roboter geschickt werden. Braucht aber wohl noch bisschen Zeit...)

__
(*) Hier noch ein trauriges konkretes Beispiel: Wir haben (hatten?) hier einen Elektriker, der auch ein Ladengeschäft hat(te?) wo Elektrogeräte verkauft werden (wurden?). Herd, Kühlschrank, Waschmaschine, etc. pp. Und der hat Service für diese Geräte gemacht, auch uraltes Zeug noch repariert. Richtig gut!
=> So soll es sein! Nieder mit der Oboleszenz!
Nun ist unsere Waschmaschine kaputt gegangen (von bekannten geerbt), die war außerdem uralt und ein sehr günstiges Modell, d.h. wir wollten was gescheites. Im Internet, mit Stiftung Warentest, etc. pp. haben wir ein passendes Modell gefunden. Natürlich auch die Günstiger.de Preise und den Listenpreis. Bei ca. 1000 € ein Unterschied von mehreren hundert Euro. (Zahlen grob aus dem Kopf, konkrete Werte aber auch Egal, das Verhältnis stimmt)
Da ich diesen Elektriker hier noch in guter Erinnerung hatte, habe ich dort nach genau diesem Modell nachgefragt - wäre möglich, aber nur zum Listenpreis. Dafür mit Lieferung.

Wie würden sich die meisten Kunden hier entscheiden?
Ich habe die Lieferung aus dem Internet genommen (Lieferung in die Wohnung, und die alte wurde auch mitgenommen...), d.h. ich habe EXAKT die gleiche Leistung deutlich günstiger bekommen!
Die Unterstützung des örtlichen Händlers wäre mir durchaus etwas Wert gewesen (hier wohl bis zu 100€ über Internet-Bestpreis). Das wäre das, was ich für die Wertschöpfung (zumindest die potentielle) gezahlt hätte - aber mehrere Hundert Euro ist das nie im Leben wert.

Das kann man nun gut finden. Oder schlecht. Aber wenn man ehrlich ist: das Empfinden ist hier völlig egal! Denn man kann das Verhalten der Kunden nicht ändern. Man sich nur darauf einstellen. Wer es nicht macht, wird untergehen. Traurig für die Artenvielfalt - aber das denke ich mir bei den Dinosauriern auch, die die geänderten Umweltbedingungen ignoriert hatten.

[GLT]

...ein Angebot für die gesamte Elektroinstallation für ein Einzalhandelsgeschäft vor mir liegen.....die 276 Seiten mal durch geblättert ....

Gewerbelicher Bau - hört sich nach ausgefülltem LV an - und diese sind üblicherweise so aufgebaut

Pos X Lieferung+Einbau/Montage EP -> GP

kein Wunder also, dass die Lohnpreise in die Liefermaterialien eingepreist sind.

[RalfN]

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Es ist zwar völlig OT, aber wenn ich sowas lese kann ich nicht anders.

Und wieso kaufst Du es dann nicht im Internet? Als Kunde ist es mir völlig egal, über welche (legale) Quelle Du kaufst.

Weil er ob Handwerker oder Händler etwas aufschlagen muss! Und damit ist er wieder teurer ist als der Händler.






Viele Grüße

Ralf

[bluegaspode]

Es ist zwar völlig OT, aber wenn ich sowas lese kann ich nicht anders.


Weil er ob Handwerker oder Händler etwas aufschlagen muss! Und damit ist er wieder teurer ist als der Händler.

Chris will darauf hinaus, dass es für einen Elektriker keinen Grund gibt, beim Großhandel zu kaufen, wenn es dort teurer als Internet ist.

Das ist erstmal unabhängig davon, mit welchem Aufschlag das ganze dann an den Endkunden weitergeleitet wird.

Dass es einen Aufschlag gibt, um Gewährleistung und Handlingpauschalen abzudecken, stellt Chris (sofern ich ihn richtig lese) auch nicht in Frage.
Er will es nur eben transparent haben (also eine extra Zeile '+x % Pauschale Handling + Gewährleistungspauschale' im Angebot haben anstatt einen höheren Stückpreis für die Hardware zu sehen).
Das ist ja dann auch eine echte Wertschöpfung (= Kunde hat weniger Stress, wenn die Ware über den Elektriker beschafft wird), da ist es berechtigt, dies auch explizit aufzuführen und nicht per Mischkalkulation zu verstecken.

Was Chris dann aber nicht mag ist, dass weitere Aufschläge einfach als 'Handels'-Marge draufkommen. Seiner Meinung sollen Elektriker nicht durch Handel(saufschläge) ihre Gewinne erwirtschaften, sondern über die Dienstleistung. Da bevorzugt er höhere Stundensätze (bzw. eine höhere Anzahl prognostizierte Stunden).

Im Grunde kommt's unterm Strich aber auf das gleiche hinaus: bei einer ordentlichen (überschlagenen) Kalkulation, ist der einfachste Weg davon auszugehen, dass der Arbeitsaufwand (Programmierung, Abstimmung etc.) linear zur Menge (bzw. Umsatzvolumen) der verbauten KNX-Geräte steigt.
Ob man also weitere 10% versteckt auf den Einkaufspreis draufschlägt um das abzudecken, oder pauschal 'ne weitere Zeile ins Angebot aufnimmt macht keinen Unterschied im Endergebnis.

Grundsätzlich glaube ich persönlich, dass ein Elektriker trotzdem besser fahren würden, wenn er die extra Zeile ins Angebot aufnimmt.
Dann merkt der Kunde gleich, dass wenn er auf einmal anfängt die Geräte selbst zu kaufen, nicht so viel sparen kann. Er merkt auch, dass der Elektriker die Ware zu sinnvollen und konkurrenzfähigen Einkaufspreisen beziehen kann (und diese so weitergibt).
Und der Elektriker ärgert sich nicht, wenn seine Mischkalkulation auf einmal nicht mehr aufgeht, wenn der Kunde doch anfängt, selbst die Hardware zu 'Internetpreisen' zu kaufen.

Ich selber bin zwar nur für Angebote für Softwareprojekte zuständig. Wir schreiben aber auch Angebote der Form:
- initiale Schätzung Entwicklungsaufwand: x Tage
- + x% pauschaler Ansatz Qualitätssicherung
- + x% pauschaler Ansatz Puffer / weitere (bisher unbekannte) Überarbeitungswünsche des Kunden
- + x% pauschaler Ansatz Projektmanagement
- + x% pauschaler Ansatz Kommunikationsaufwand.

Dann habe ich die Chance, mit dem Kunden besser ins Gespräch zu kommen. Auch mache ich deutlich, dass in meiner Kalkulation Posten berücksichtigt sind, die bei der Konkurrenz u.U. fehlen (und zu Nachforderungen bzw. schlechterer Ausführungsqualität führen würden).

Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Transparenz in den Angeboten zu besseren und faireren Abschlüssen führt. Das ist auch die einzige Chance, sich ordentlich gegen die Billiganbieter zu positionieren, deren Ziel es ist, dem Kunden erst später Stück für Stück das Geld aus der Tasche zu ziehen, nachdem sie ihn mit dem Billigangebot geködert haben.

[Newton0815]

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Na das nenn ich mal diskussion. Das Beste ist : es ändert sich bei aller Diskussion ohnehin nichts.

Grüsse

[bluegaspode]

AW: Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Newton, ich fand deinen ersten Post im Thread richtig gut, zählt er doch alles auf, worauf du bei deiner Preisgestaltung achten musst.
Was hält dich persönlich aber konkret davon ab, die Darstellung in deinen Angeboten so zu ändern, dass der Threadersteller zum Beispiel die von dir veranschlagten EK-Materialpreise sehen würde (ohne dass sich im konkreten Angebot dein Endpreis reduziert, weil du deine Anschläge trotzdem als Pauschalposten explizit drin hast).
Wenn du auf EK zum Beispiel immer 15% draufpackst, warum das nicht bewusst als Pauschale mit aufnehmen?

Der Threadersteller hätte dann mehr Transparenz, auch Chris hier wäre vermutlich deutlich glücklicher und auch du hast weiterhin das Geld, was du für vernünftigen Geschäftsbetrieb brauchst.
Win Win für alle, oder was übersehe ich?

[Newton0815]

Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Erstmal - wow.
Ordentliche Frage, die eine saubere Basis zur Vernünftigen Diskussion dient.
Da ich gerade unterwegs bin, antworte ich hierauf gleich.

[RalfN]

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Oh ha!
Der Monteur der dann auf die Baustelle kommt sagt dann auch was er als Stundenlohn bekommt, damit die Preise transparent sind.




Viele Grüße

Ralf

[funny020]

Hallo,

das nenn ich mal Diskussion... allerdings ist das heute schon ein Problem als "ehrlicher" Elektriker auch sein Geld verdienen ZU DÜRFEN!

Durch den Internetvergleich werden zwangsläufig Artikel verglichen, die nicht immer zu 100% die Gleichen sind.

Hier mal ein Beispiel aus der Praxis: Kunde rief und und wollte eine neue Waschmaschine kaufen. Wir haben ein Ladengeschäft und sind von einen großen deutschen Waschmaschinenhersteller Fachpartner. Kunde hat eine Prospekt eines örtlichen M*Marktes und wollte unsere Meinung. Also ich zum Kunden (mit meinen Prospekten). Da ich bedacht bin, für den Kunden eine optimale und ehrliche Beratung garantieren zu wollen, verkaufe ich keine "veraltete" Geräte. Der M-Markt hatte von dem deutschen Waschmaschinenhersteller (von dem wir Fachpartner sind), ein Gerät für ca. 899€ drin. Wir boten das Nachfolgermodell für 1070€ plus Aufstellen/Einrichten/Erklären an.

Nach ca. einer Woche Bedenkzeit vom Kunden und bestimmt einigen Vergleichen im Internet bekamen wir den Zuschlag.

Ich muss als Inhaber Geld verdienen - ich kann dann aber auch schon aus rechtlichen Gründen - kein gestelltes Material verbauen.... so übernimm ich die Verantwortung für das Gerät... und habe evtl. keine Chance wenn gestelltes Material kaputt geht, auf Kulanz vom Hersteller neues zu verlangen... Wie soll ich das in eine Kalkulation miteinbeziehen?

Meine Devise ist, wie schon bereits genannt, Kunde und Auftragnehmer müssen miteinander reden!!! Und das am besten direkt ohne Dritte.

Gruß
mk

[Chris M.]

Es ist zwar völlig OT, aber wenn ich sowas lese kann ich nicht anders.

Aber dann lies bitte richtig, und antworte nicht gleich nach ein paar Stcihwörtern...

Weil er ob Handwerker oder Händler etwas aufschlagen muss! Und damit ist er wieder teurer ist als der Händler.

Hab ich genau so geschrieben, selbstverständlich muss Du das Material mit einem gewissen Aufschlag verkaufen, sonst machst Du Verlust.
Aber wenn das Internet günstiger ist als dein Großhändler - warum zum Teufel kaufst Du dann beim Großhändler?!?

Chris will darauf hinaus[...]

Alles richtig! (Wobei ich bei den Waren-Positionen tatsächlich aus praktischen Gründen nicht mehr tiefer aufgeschlüsselt hätte als die Ware selbst, d.h. keine eigene Position für Handling und Gewährleistung; wenn man aber bei einem größeren Auftrag relativ wenig Handling-Aufwand hat, kann man ja unten eine Zeile mit Rabatt x% auf's Material machen, wenn man alles so wie angeboten beauftragt)

Na das nenn ich mal diskussion. Das Beste ist : es ändert sich bei aller Diskussion ohnehin nichts.

Da hast Du vollkommen recht. Ist leider so, diese Diskussion gibt's hier immer wieder, so ca. jedes Jahr einmal.

Daher bräuchte ich eigentlich nichts mehr dazu zu sagen. Aber meine Hoffnung ist dennoch das das jemand zum Anlass nimmt über die Angebotsgestaltung nachzudenken. Kann helfen (muss aber natürlich nicht...)
Ach ja, mein Elektriker hier hatte die Waren- und Arbeits-Preise getrennt aufgezeigt. Die Warenpreise waren auf Niveau des Internets (mal der eine, mal der andere etwas günstiger, unterm Strich sehr ähnlich). Und ich denke wir beide können mit dem Projekt hier zufrieden sein.

Der Monteur der dann auf die Baustelle kommt sagt dann auch was er als Stundenlohn bekommt, damit die Preise transparent sind.

Woher das dünne Fell?
Was so ein Monteur verdient, kann man leicht im Netz in Erfahrung bringen (z.B. Gehaltstabelle: Hier steht, was Ihr Nachbar verdient - Wirtschaft | STERN.DE - ich wollte nur wissen, wie schnell man was findet, hab daher nicht nach neueren Zahlen gesucht).
Und das einen Unternehmer seine Mitarbeiter ca. das doppelte kosten von dem, was die bekommen ist auch klar. (Genau so dass man als Arbeitnehmer nur die Hälfte von dem überwiesen bekommt, was man eigentlich bekommt). Aber das ist von der Politik abhängig, nicht vom Handwerker.

[RalfN]

Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Hallo Chris,

deine Einstellung zu diesem Thema dürfte jetzt allen die mitlesen bekannt sein.
Ich möchte folgendes zum Ausdruck bringen: Das Handwerk ist in erster Linie ein Dienstleister, wie du es auch richtig dargelegt hast. Aber auch andere Dienstleister würden nie auf die Idee kommen und das verbrauchte Material gesondert in der Rechnung auszuweisen, oder bringst du dein eigenes Shampoo mit zum Frisör?
Ist mit Sicherheit etwas überzogen, aber das Shampoo welches der Frisör benutzt muss er mit einkalkulieren.
Was deinen Vergleich angeht der Handwerker ist kein Händler, geb ich dir bedingt Recht, denn wenn er das wäre würde er anders einkaufen.
Vielleicht word sich das System ändern und der Zwischenhandel über den Großhändler sterben. Sicher ist nur, dass die Stundenlöhne im E-Handwerk schon viel zu lang zu niedrig sein und der Inhaber folglich gezwungen ist am Material zu verdienen.
Vielleicht ist das in Bayern anders als hier in NRW, dann seit ihr in einer glücklichen Lage, aber solange sich die Preispolitik am Bau nicht ändert und Billiglohnkräfte aus dem Osten die Preise weiterhin nach unten drücken, sehe ich hier wenig Potential dafür.

Vielleicht sollte man einen Thread starten wo jeder mal offen über seine Preise schreibt. Ich denke dieser Thread würde recht leer bleiben, ist aber nur so eine Vermutung von mir.







Viele Grüße

Ralf

[Tessi]

Die Kunden kann man nur schwer "erziehen". Und wenn sie nach einem Blick ins Internet das Gefühl haben, vom örtlichen Fachbetrieb/handel übervorteilt zu werden, dann liegt das auch viel an mangelder Aufklärung. Wer da einerseits nicht mit dem Internet verglichen werden will, andererseits aber seinen Kunden auch nicht so transparent darlegen will, woher die Mehrkosten stammen, das dieser das auch versteht, der sollte sich fragen, ob er wirklich den richtigen Beruf ergriffen hat. Über geldgeile Kunden zu jammern aber nichts zur Verbesserung der Situation beitragen zu wollen ist wie auf die Regierung zu schimpfen aber nicht zur Wahl zu gehen: einfach nur dumm, faul oder beides. Wenn das mit Insolvenz bestaft wird, hält sich mein Mitleid doch sehr in Grenzen.
Und dem heutigen Kunden ist egal, was in der Vor-Internet-Zeit üblich war. Heute vergleicht er eben, und da bezieht er eben nur die Punkte mit ein, die auch bekannt sind. Eine ominöse Pauschale X oder ein nicht näher erläuterter Aufschlag Y wird da leicht zum Eigentor, gar nicht erklärte höhere Preise für das Material schnell zum KO. Es ist ja gar nicht so, das die Kunden für Service nicht bezahlen wollen, sie wollen aber auch verstehen, warum der halt so viel kosten muss und das ist für die meist branchenfremden Kunden mit ein paar Stichworten kaum möglich.
Aber es ist ja nicht so, das die Angebotsersteller das nicht wüsten. Sie wollen nur einfach nicht akzeptieren, das die Zeiten sich geändert haben, und gegen Dickköpfigkeit hilft halt auch keine jährlich wiederkehrende Diskussion. Aber Darwin gilt auch in der Geschäftswelt, und so wird sich das "Problem" tatsächlich mit der Zeit lösen.

[MatthiasS]

[ACHTUNG]Bitte bleibt beim Thema. Das fängt an, völlig absurd zu werden.[/ACHTUNG]

[Newton0815]

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Wo sind die beiträge hin?
Da war nicht schlimmes bei
Keine beleidigung, noch nicht mal emotionen
Es wurde nur dargestellt, dass er sich nicht einfach so vor allen "auszieht". Das ist ja auch sein recht. Er ist bestimmt ein toller kerl. Also darf er sich auch was leisten.

[Frentic]

Nochmal Hallo an alle.

Es freut mich, dass während meiner Abwesenheit fleißig diskutiert wurde.

Ich habe inzwischen genauere Informationen zusammen getragen, die es uns ermöglichen sollte, gemeinsam festzustellen, wie gut das Angebot ist, dass mir hier vorliegt.

Das Angebot umfasst also die komplette Elektroinstallation für einen 1100m² großes Geschäft in FFM (sanierter Altbau). Dies beinhaltet Niederspannungsinstallationsanlagen (inkl. KNX Steuerung), Beleuchtungsanlagen, Blitzschutz, Starkstromanlagen, Baulicher Brandschutz, Schlitze und Durchbrüche, Lichtrufanlagen, Brand- und Einbruchmeldeanlagen, Videoüberwachnung und Übertragungsnetze. Nicht enthalten sind Endgeräte wie PCs und Telefone, Switches und Alarmspinnen in den Fenstern.

Das komplette Angebot beläuft sich auf 400.000€ netto

Ich habe mal 16 Positionen genommen, die sich vergleichen ließen. Ich hab den Dienstleistungsanteil geschätzt und zum Internetpreis hinzuaddiert. Die zweit gelbe Spalte beschreibt die von mir geschätzte Dienstleistung in Minuten für die betriebsbereite Montage des jeweiligen Artikels. Schlitze Stemmen, Rohre verlegen, Rinnen und deren Anbringung wird alles gesondert aufgeführt. Das Anbringen eines Kabels beinhaltet also wirklich nur das Anbringen des Kabels :-)

Als Lohnkosten habe ich 37,56€ netto pro Stunde gerechnet (Mix aus 1/4 Obermonteur, 1/4 Monteur, 2/4 Helfer).

Hersteller, Modelle, Farben und Versionen entsprechen alle exakt denen, die im Angebot gewählt wurden. Hersteller sind z.B. Hager, Gira, Honeywell, Panasonic und das Patchkabel kommt von Reichle & De-Massari.




Sollte ich mich bei der Schätzung des Zeitaufwandes stark verschätzt haben, sagt mir bitte Bescheid.