[Elektro] Rauchmelder Fehlalarme

[snowleopard]

Hallo zusammen,

vorweg: ich habe bereits gesucht und des googeln bin ich auch mächtig. Nur keine Information löst mein Problem wirklich. Deshalb habe ich die Hoffnung, dass man mir hier vielleicht helfen kann.

Ich schildere vorweg ganz kurz die Situation: Ich lebe seit Mai in einem Eigenheim mit KNX-Komplettvernetzung. Ich habe hier keine Kosten und Mühe gescheut und u.a. 19 Rauchmelder verbaut (fast in jedem Raum). Es handelt sich um Gira Dual VdS. Diese sind untereinander via Draht vernetzt. Zusätzlich ist in jedem Melder ein Relaismodul von Gira und über einen ABB KNX-"Umsetzer" an das KNX-Netz gebunden. Die Rauchmelder selbst sind 9V-powered.

Folgendes Szenario spielt sich bei einem Alarm eines Melders ab: alle Rauchmelder werden über 2-Draht untereinander ausgelöst - alle Lichter im Innen-/Außenbereich werden auf 100% geschalten/gedimmt - alle Rolladen fahren in die Auf-Position --- diese Szene wird gehalten, solange der Alarm anhält.

Bereits vor Einzug kam es in unerklärlichen, unregelmäßigen Zuständen zu einem kompletten Erleuchten des Hauses. Nach einigen Malen konnte eine Fehlbedienung z.B. durch Handwerker ausgeschlossen werden (es gibt nämlich auch ein Licht-Zentral-An/Aus). In der ersten Nacht, in der ich hier wohnte, kam auch promt die Erklärung für das Szenario: Rauchmeldealarm. Ungebründet. Unnachvollziehbar.

Ich kürze ab:
Inzwischen habe ich seit Einzug Mai 2013 ca. 20 Fehlalarme mitgemacht. Zuerst alle Nachts, dann vor ca. 2 Monaten auf einmal alle nur noch tagsüber. Es ist die Hölle.

Ein Vertriebsleiter von Gira hat sich bereits mehrfach auf den langen Weg hierher begeben. Er hat Funkmodule und Laptop und kann die Melder auslesen.

Fazit: Die Melder melden ohne erdenklichen Grund eine optische Erkennung. Zufällig und beliebig. Melder wurden ausgetauscht (7Stk.). Andere Melder meldeten weiter munter Fehlalarme. Melder wurden ausgetauscht. Ein Melder, bei dem ich die optische Erkennung über Dip-Schalter deaktiviert habe auf Grund seines Platzes, meldete trotz deaktivierter Rauchkammer einen Alarm wegen Rauch! Tausch!

Bis dahin vermuteten wir, dass wohl Baustaub trotz Schutzhüllen in die Geräte gelangt waren und deshalb jetzt bei einem Windstoß oder Luftzug verwirbelten und auslösten. Ich schloss das Abkommen mit dem Herrn der Vertriebsleitung, beim nächsten Fehlalarm durch einen nicht-erneuerten Melder, alle restlichen 6 oder 7 Melder zu tauschen. Kurz darauf trat dies ein. Ich kam 2 Wochen nicht dazu, den netten Herrn zu kontaktieren - und vor 2 Tagen löste ein neuer Melder aus - ein getauschter!

Ich bin am Ende. Wir haben die Leitungen gemäß den Vorgaben von Gira verbaut und verklemt, wir haben die meisten Rauchmelder getauscht, wir haben alles getan, dass diese Melder funktioniert. Ich selbst hatte in meiner alten 60m² Wohnung 5 Gira Dual VdS mit billigen 2-Draht Lautsprecherkabel teilweise in Reihe, teilweise parallel verknüpft - 4 Jahre kein einziger Fehlalarm! Hier sind alle sind schwei**teuren geprüften KNX-Datenkabeln vernetzt, die besonders störunanfällig seien, die Verdrahtung seitens meiner Elektrofirma ist mehr als vorbildhaft (ihr erstes, komplettes KNX-Haus und da soll die Referenz natürlich stimmen xD), eigentlich alle Komponenten sind hervorragen - und trotzdem treibt mich das System zum Wahnsinn - ich verliere langsam das Vertrauen darin.

Wenn jemand von euch einen Tipp hat oder sonst irgendwas, ich wäre mehr als dankbar!!! Wenn dieser Tipp zu Lösung des Problems führt, bin ich auch gerne bereit, mich erkenntlich zu zeigen!

Ich kann die Rauchmelder zurückgeben, aber das möchte ich nicht, da ich denke, dass es mit anderen Meldern nicht besser sein wird. Aber gerne kann man mich auch da überzeugen.

Ich bin über jedes Feedback dankbar, was man mir hier gibt. Vielen Dank voweg an alle, die sich das durchlesen und/oder Gedanken machen.

Lg Sebastian

[kuh300]

Hallo Namensvetter,

wenn ich deinen Beitrag so lese dann komme ich zu dem Entschluss das du für das Geld das du investiert hast locker eine Profi Brandmeldeanlage bekommen hättest, die dir erstens mir Komfort eingebracht hätte und du zweitens keine Fehlalarme bekommen würdest.

Ich selbst habe die Gira Dual VDS daheim eingebaut allerdings nur 2 Stk. und muss sagen das Geld für diese 2 Biester mit Funkkoppelmodul hät ich mir getrost sparen können. Beide Melder sind bei mir Luftlinie vielleicht 4m auseinander und durch eine Tür getrennt die 90% des Tages offen steht.
Bereits nach 6 Monaten habe ich die Batterien (Lithiumbatterien) tauschen müssen.

Bei meinem jetzigen Neubau der zur Zeit stattfindet kommt deshalb eine Brandmeldeanlage zum Einsatz die im Loop-Verfahren vernetzt ist und akustisch über Sirenen in jeden Stockwerk Meldung macht. Das ganze dann auf den Bus und gut ist es.


Denk mal drüber nach.

Gruß Sebastian

[Alexander79]

Ein Melder, bei dem ich die optische Erkennung über Dip-Schalter deaktiviert habe auf Grund seines Platzes, meldete trotz deaktivierter Rauchkammer einen Alarm wegen Rauch! Tausch!

Ich kann die Rauchmelder zurückgeben, aber das möchte ich nicht, da ich denke, dass es mit anderen Meldern nicht besser sein wird. Aber gerne kann man mich auch da überzeugen.

Das beißt sich doch.
Wenn du schreibst der Alarm kommt von den Rauchmeldern, warum solls dann mit anderen nicht besser sein?

[StefanW]

Hallo,

es wäre interessant zu wissen, ob die Melder auch auslösen wenn diese NICHT miteinander Untervernetzt sind.

D.h. bei allen Meldern die Leitungen zur Vernetzung untereinander abklemmen. Die Relaismodule kann man hierbei installiert lassen und auch deren Verbindung zu KNX Eingängen.

Grund: Die Gira Duo VdS Rauchmelder gelten nach allem was ich bisher gelesen und getestet habe als unempfindlich gegen Fehlalarme.

Darum wäre zu prüfen, ob der Fehler nicht doch in Deiner Verdrahtung liegt. Weil, gemäß einem Schaltplan der Rauchmelder den ich im Internet gefunden habe (der muss natürlich nicht stimmen !) wäre die Schnittstelle für die drahtgebundene Melderkopplung nicht galvanisch getrennt (wäre ja auch ein teurer Aufwand). Mithin ist es denkbar, dass Probleme durch Masseschleifen etc. die Signalisierung bzw. den Prozessor stören, was zu Fehlalarmen führen könnte.


lg

Stefan

[Gast]

Ich verstehe die ganze Problematik nicht.

Ich habe ebenfalls 10 Gira Dual VDS Rauchmelder mit jeweils einem Relaismodul, allerdings sind meine nicht untereinander vernetzt, im Gegenteil - jeder einzelne ist an jeweils einem Eingang der EMZ (Alarm / Störung) aufgeschaltet. Kein Fehlalarm bis jetzt. Bin sehr zufrieden mit den RMs.

@kuh300:
Ich könnte sogar kompatible Melder mittels Bus an die EMZ bringen, aber ich habe mich sowohl gegen diese Lösung , als auch gegen eine Brandmeldezentrale gestellt, weil es im Privatbereich einfach *Oversized * ist, auch von den Preisen her......(Kosten StandbyStrom etc....., spezielle Melder nach X Jahren usw...., Brandmeldekabel), mit Kleinkram für Software etc....nicht gerade billig.

[IBFS]

Beliebtes Thema: EMV durch Energiesparlampen

Hänge mal einen Oszi an die gemeinsame Sammelleitung
die deine RM verbinden und schaltet mal verschiedene
Lampe an oder auch andere Geräte im Haus.
Ein zu billiger Kondensator und schon spinnt die Elektronik.

Grüße

Frank

[BadSmiley]

Ich habe auch gerade überlegt, habe mehrere Anlagen beim Kunden und auch bei mir daheim im Betrieb... aber es stimmt. Keine der Anlagen hat die Melder untereinander vernetzt, da die Kunden und auch ich immer wissen wollten welcher Melder auslöst. Evtl. liegt da wirklich der Hund begraben?

[StefanW]

Keine der Anlagen hat die Melder untereinander vernetzt, da die Kunden und auch ich immer wissen wollten welcher Melder auslöst. Evtl. liegt da wirklich der Hund begraben?

Nun, sagen wir, wir arbeiten an einem Modul, das zufällig in den hier besprochenen Rauchmelder passt .... und bei der näheren Prüfung und Begutachtung ist uns aufgefallen, dass die Anlagenuntervernetzung die GND der Elektronik offenbar miteinander verbindet und - so wie es bisher aussieht - wohl keinerlei galvanische Trennung vorliegt und womöglich auch keine Befilterung gegen Common-Mode-Störungen, keine Ferrite, nix. (Die vorstehende Beurteilung richtet sich nach einem inoffiziellem Schaltplan aus dem Internet). Unsere Messungen zu dem Thema sind noch nicht abgeschlossen.

Darum würde es mich auch interessieren, ob der TE den Test ausführen wollen würde, die Anlagenuntervernetzung abzuklemmen. Die Melder sind sicher laut genug und die Relaisankopplung besteht zur Alarmierung via KNX auch noch, so dass die Gefahr sich nicht erhöhen sollte - im Gegenteil, nichts ist schlimmer als ein Gefahrenmelder dem durch Fehlalarme nicht mehr vertraut wird.

lg

Stefan

[StefanW]

Wenn ich noch hinzufügen darf:

Hänge mal einen Oszi an die gemeinsame Sammelleitung

dann bitte nur mit einem Differenzial-Probe oder einem Oszi mit Batteriebetrieb, weil ansonsten das geerdete Oszilloskop die Verhältnisse verändert.

Sorry, will nicht als Besserwisser rüberkommen, aber das geerdete Oszi ist ein beliebter Fehler beim suchen solcher Fehler.

lg

Stefan

[HartmutB]

Hallo Sebastian,

ein super gutes erstes Posting, klasse Beschreibung, alles Wichtige und Notwendige genannt, selbst schon Versuche zur Fehlereingrenzung gemacht usw.
Respekt !


Ich kann Dir inhaltlich leider auch nicht helfen, nur wenn Du tatsächlich *alle* 19 Melder miteinander gekoppelt hast (ist allerdings reininterpretiert, steht nicht explizit so da), dann kann auch ich mir das als "die längste Antenne der Welt" und einen guten Grund vorstellen, warum es immer wieder zu Fehlalarmen kommt.

... Ich kann die Rauchmelder zurückgeben, aber das möchte ich nicht, da ich denke, dass es mit anderen Meldern nicht besser sein wird.

Wir hatten ausschließlich vernetzte Merten-Melder im Haus (die Serie von vor 6 Jahren, gibt es jetzt nicht mehr) und ebenfalls mit nicht erklärbaren Auslösungen gekämpft. Ich habe die Kopplung sukzessive auf max. 2 RM begrenzt, die dann mittels Binäreingang auf den Bus gehen. Es wurde damit zwar besser, aber nicht komplett gelöst. Auch das Austauschen gegen baugleiche Modelle, das Tauschen der Binäreingänge zu anderen Typen und das Verwenden des anderen Adernpaars in der Verkabelung haben nicht bei allen Problemfällen geholfen. Ich habe am Ende dann die noch kritischen RM durch die (bei Dir ja problematischen) Gira Dual-VdS getauscht und dann war Ruhe.
Ich denke, jeder RM hat so seine spezifische Empfindlichkeit und "Eigenfrequenz", die nicht immer einfach zu klären ist.

Aber mir Tipp ebenfalls: Auftrennen in kleinere Gruppen oder Kopplung testweise komplett kappen.

Gruß
Hartmut

[dreamy1]

Also ich habe da meine Zweifel, dass es an der Vernetzung liegt - der TE hat ja geschrieben, dass beim Auslesen per Funk an den Geräten eine optische Auslösung detektiert wurde.

Das bei einem Alarmfall vorliegende Auslösen der restlichen Melder ist ja nachgelagert - also erst wenn an einem Gerät ein Alarmfall vorliegt (durch echten Rauch oder auch durch Fehlerkennung durch Schmutz etc.), wird die drahtvernetzte Signalleitung auf GND gezogen, was zur "Mitnahme" der weiteren RM führt.

Ein Fehler jedweder Art auf der Drahtseite (z.B. durch induktive oder kapazitive Einkopllung) könnte zwar ein Auslöser des "Partymodus" sein, dann dürfte aber nicht die singuläre Meldung eines Alarms an einem einzelnen Melder anstehen.

Wenn es zu einer Auslösung der Melder kommt, ohne dass der "Lieferant" des Alarms identifizierbar ist, wäre das etwas anderes.

Die einzige sich mir erschließende Möglichkeit wären aufgrund eines Designfehlers mögliche Rückwirkungen der Signalleitung auf die Raucherkennungselektronik.

[StefanW]

Guten Morgen,

der TE hat ja geschrieben, dass beim Auslesen per Funk an den Geräten eine optische Auslösung detektiert wurde.

Ja, beim nachträglichen Auslesen der Stati und dies galt wohl auch für einen RWM, bei dem die optische Detektion abgeschaltet war.

Das bei einem Alarmfall vorliegende Auslösen der restlichen Melder ist ja nachgelagert - also erst wenn an einem Gerät ein Alarmfall vorliegt (durch echten Rauch oder auch durch Fehlerkennung durch Schmutz etc.), wird die drahtvernetzte Signalleitung auf GND gezogen, was zur "Mitnahme" der weiteren RM führt.

Es ist egal was und wo an der Leitung nach GND zieht - ob ein Rauchmelder oder ein Kurzschluss auf den Leitungen. Dann gehen alle mit.

Ein Fehler jedweder Art auf der Drahtseite (z.B. durch induktive oder kapazitive Einkopllung) könnte zwar ein Auslöser des "Partymodus" sein, dann dürfte aber nicht die singuläre Meldung eines Alarms an einem einzelnen Melder anstehen.

Warst Du schonmal in einem EMV Labor dabei, wenn Deine Elektronik bestrahlt wurde? Mein Favorit ist der Test mit der leitungsgebundenen Störung, dabei wird auf einem Leitungsweg von einem Meter Länge eine Hochfrequenz - beginnend ab 1 MHz - eingekoppelt und diese über mehrere 50 Ohm Widerstände an anderen Stellen Deiner Schaltung wieder über eine große Metallplatte ausgekoppelt.

Man möchte es nicht für möglich halten, welchen Weg sich die so eingekoppelten Ströme suchen und was sie mit Mikroprozessoren machen. Ich habe mir wirklich die Augen gerieben vor einem halben Jahr - und dabei war unsere Schaltung mit Ferriten schon gespickt.

Da habe ich nochmal viel gelernt und betrachte Schaltungen mit einem anderen Auge als zuvor. Und wenn ich sehe, dass der GND von Low-Power-Microprozessoren ohne jegliche Filterung herausgelegt wurde zur Vernetzung, dann betrachte ich das als einen möglichen Störpfad.

Ich bleibe dabei. Der TE sollte die Anlagenuntervernetzung zumindest vereinfachen (nur noch Stockwerksweise) und strikt darauf achten, dass diese Leitungen nirgends anders aufliegen. Auch der Leitungsschirm sollte nicht auf PE und auch nicht auf einem PIN am RWM aufgelegt sein.


lg

Stefan

[GLT]

Zuerst waren die Fehlalarme nur nachts u. jetzt tagsüber - könnte man evtl. einen Bezug zu Nutzungsänderung irgendwelcher Geräte herstellen?

Ich würde zuerst mal den Ansatz von Stefan verwenden, um EMV-Problematik seitens der Verkabelung ausschliesen zu können - dann sieht man weiter.

[Gast]

Ausführungen basieren etwas auf Vermutungen!

Persönlich setze ich die neuen Gira Rauchmelder ein, dies über 20 Stück in 3 Linien. Unter Verweis auf die Vorgängerversion kann ich mich nicht beklagen. Im Gegenteil, im Langzeiteinsatz fast keinen Fehlalarm.
Einen, an welchen ich mich noch erinnern kann. Ausgelöst an einer untergeordneten Stelle, wo ich heute keinen RM mehr positionieren würde ("Fallwinde").

Nachteil einer Vernetzung ist die fehlende eindeutige Lokalisierung des auslösenden RM. Wie z.B. die KNX RM von Hager derzeit dieses Problem zur Zufriedenheit lösen ist offen. Produkt wurde zeitweise vom Hersteller gesperrt.


Interessante Website betreffend Vernetzung:
http://freebus.org/content/bus-inter...ra-rauchmelder

Sehr gute Erfahrung mit RM auf Basis enOcean. Vertrieben über IQFy. Vernetzung entfällt, Einzelanmeldung am Gateway mit Lokalisierung der Alarmauslösung. Vermutlich ist auf der L u B hier eine Weiterentwicklung zu erwarten.

[dreamy1]

Wie sieht es denn eigentlich mit der Abfragespannung der verwendeten Binäreingänge aus? Die Relaiskontakte in den Rauchmeldern sind zwar zunächst mal potentialfrei, denkbar wäre jedoch eine Einkopplung, da die Relaismodule ja direkt im RM sitzen...