Ankündigung

**Uwe!** · 26.11.2014, 21:03

Zitat von Jambala Beitrag anzeigen

3. Eine perfekt optimierte Kennlinie ist daran zu erkennen, dass bei jeder Außentemperatur ohne ERR die gleichen Temperaturen im Haus sind.

4. Abschaltung der WP durch eine 5°C Nachtabsenkung zwischen 22 und 6 Uhr. Ich verliere nachts max. 1 Grad, aber spare so deutlich Stromkosten.

Zu 3
Das stimmt nur eingeschränkt. Theoretisch stimmt das, praktisch ist es aber so, dass der Heizbedarf nicht in jedem Raum die gleiche Abhängigkeit zur Ausentemperatur hat. Kellerräume schwanken z. B. Viel weniger mit der Ausentemperatur, so dass es dort im Sommer zu kalt und im Winter zu warm wäre. Das ist auch über eine optimale Kennlinie alleine nicht machbar.

Zu 4
Da gehen die Meinungen auseinander. Die Mehrheit sagt aber, das man Nachts nicht mehr sparen kann, als man tagsüber wieder aufwenden muss, um das 1 Grad wieder auszugleichen. Allg. Empfehlung bei WP ist KEINE Nachtabsenkung.

**heckmannju** · 26.11.2014, 23:36

Zitat von Jambala Beitrag anzeigen

Hört sich in Summe nicht nach dem Werk eines Fachhandwerkers an.

Ich würde wie folgt vorgehen:

1. 200l Pufferspeicher für die Heizung ausbauen. Der kostet nur Effizienz und hat keine positive Eigenschaft.

2. Hydraulischen Abgleich über mehrere Tage durchführen. Dazu benötigst Du aber für die Errechnung der Soll-Ventileinstellungen die Software Unterstützung eines Spezialisten und die realen Rohrlängen der einzelnen Heizkreise.

3. Heizungskennlinie an einem warmen und kalten Tag einstellen (Steilheit und Höhe). Wer 2. nicht macht, wird 3. auch nicht gemacht haben.

Eine perfekt optimierte Kennlinie ist daran zu erkennen, dass bei jeder Außentemperatur ohne ERR die gleichen Temperaturen im Haus sind.

4. Abschaltung der WP durch eine 5°C Nachtabsenkung zwischen 22 und 6 Uhr. Ich verliere nachts max. 1 Grad, aber spare so deutlich Stromkosten.

5. Abschaltung der Heizfunktion der WP in der Übergangszeit von März bis September

Ich habe bei einer AI SWC-100 mit Erdsonden im freistehenden Kfw70 Haus aus 2007 aktuell 3-4 Takte am Tag.

Viele Takte kosten Lebensdauer. Daher senkt Punkt 5 nicht nur den Stromverbrauch, sondern erhöht auch die Lebensdauer der Anlage.

1. würde ich nicht machen das Ding ist da und bezahlt und wenn er es wegmachen will kostet das auch Geld

2. Sollte eigentlich schon da sein. Ich würde dafür kein Geld mehr ausgeben. Er hat schon eine funktioniernede Einstellung. Die würde ich erstmal optimieren. Mittels Temperaturfühler an den Rückläufen. Oder wenn das nicht mehr geht hlat mit einem IR-Messgerät.

3. Sehe ich auch so.

4. Macht vielleicht sinn muss man aber für sich selber rausfinden. Bei einem gut gedämmten neubau macht es für mich wenig sinn. Weil bei WP ist es so am effektivsten Arbeiten wenn der Temperaturhup gering ist. Und da ist eine Nachtabsenkung Kontraproduktive. Wo ich das einsehe ist bei PV-Eigenverbrauchsoptimierung da plane ich ähnliches

5. Ein Verdichter soll 100.000 Startvorgänge aushalten. Bei 12 Heiztakten an einen Heiztag und 2 an einem nicht Heiztag sind das ~40 Jahre... wie hoch ist den dein Stromverbrauch wenn die WP nicht läuft?

**mc161** · 28.11.2014, 00:14

Oh weh

Huhu, hier meldet sich ein Sani, Heizi, einer von der "machen wir immer so " Sorte !!!

Ich wollte mich eigentlich nie mehr hier im " ich lasse keine anderen Götter neben mir gelten " Forum äussern, aber ich muss es einfach los werden.

1. Wärmebedarf:

Ich bekomme in der Rohbauphase vom Bauherr Pläne, Unterlagen von Fenster, Türen, Wärmedämmung vielleicht sogar EnEV Nachweis usw. Und jetzt kann ich rechnen.
Hat hier einer schon mal Wärmebedarf gerechnet ? Was man da so alles einstellen kann,auch die Dichtheit des Gebaüdes , Wärmebrücken usw. und man hat ja Angaben
wie das Haus gebaut wird.....inzwischen hat der Bauherr Angebot von den Fenstern ...was so teuer, ne dann holen wir die billigeren Fenster,
auch wenn die schlechtere Werte haben.
Kommt Angebot der Wärmedämmung.... wie so teuer, ne da spare wir da und da und da, und wenn wir es noch selbst machen sparen wir auch noch, sieht im "Wie mach ich es selbst Youtube Lernvideo" doch ganz einfach aus.
Bekommen wir es mit .....ne. und ihr habt bestimmt schon was von den Bausünden gehört

Habt Ihr euch schon mal sogenannte Passivhäuser durch Thermokamera angesehen, oder wer von den Bauherren hier hat einen Blower Door Test an seiner Hütte bezahlt, Quatsch das Geld können wir sparen !

Ich rechne genau, aber nicht mehr so genau, ich mache den sogenannten Angstzuschlag dabei , und da kommt manchmal wirklich eine Nummer grösser raus.Punkt

AHHHHHHH Frevel böseböse Heizis

2. Auslegung FB-Heizung

Hier lese ich immer pauschal Rohre eng verlegen ......klar ich ballere überall mit 6,5 cm Abstand Rohre rein, schon mal was von max. Rohrlänge, Oberflächentemperatur, Kreisgrösse usw. gehört .... bestimmt, ist alles ganz einfach!!!!

Die Programme die wir Heizis für die Berechnung von 1 und 2 benützen kosten schon bischen mehr wie ETS4 (das habe ich auch, ups ein Heizi und KNX, ihr seit nicht die einzigsten mit Laptop auf der Baustelle, aber ich programmiere mit SPS, mit eigener HLK-Bib, parametriere nicht, halt doch, ab und an schon )

Und nun komme ich mit meinem Angebot, oh so teuer, KWL, das könne wir sparen ..ne das machen wir später, Fussbodenheizung so teuer, nein dann machen wir lieber weniger Heizkreise die Rohrlänge
kann ruhig grösser sein , nein den Pufferspeicher brauchen wir auch nicht, hab im Forum gelesen braucht man nicht, ERR auch gelesen , braucht man auch nicht.

Und dann noch Rabatt weil im Netz kostet das soviel ........ OK mach ich mit, wird dann weniger Roht verbaut, VL höher gedreht

AHHHHHHH Frevel böseböse Heizis

Und jetzt schreien wir alle hier : NEEE ICH ABER NICHT , und weinen aber trotzdem hier!

Jetzt mal meine Meinung:

Wärmepumpe ohne Puffer geht nicht, wenn ich hier lese konstante Raumtemperatur 20-21.... he Konstant ? entweder 21 oder 22
Reglung ist in meinen Augen nicht WP ein bei 1 Grad unter irgendeiner Rücklauftemperatur , und WP aus 1 Grad drüber .
Und dann gibt es bei den Wärmepumpen noch Mindestlaufzeiten, Schaltspielsperren und so unwichtiges Zeug, messt mal die Vorlauftemperaturen, und
dann schaut Ihr euch mal deren Verlauf an .....
Rücklauftemperatur WP ist auch bei genauem hydraulischen Abgleich ein Mischmasch aus allen Heizkreisen weil siehe 2.
Eine Reglung geht auf den Punkt, halt Puffer, Mischer und Temperaturüberhöhung .
Und die sogenannten konstanten Raumtemperaturen von bis sind das Ergebnis von der Einschalthysteres der Wärmepumpe, und zu den Rücklauftemperaturreglungen
äussere ich mich nicht.
Und ERR gehört auch rein, und Nachtabsenkung auch.

Und es faziniert mich immer mit welchen verzweifelten Versuchen hier mit KNX Pseudo Heizungsreglungen, Pumpenreglungen, KWL-Reglungen versucht werden.
Ich behaupte das geht damit nicht,nur AN-AUS, bin aber nicht Beratungsresistend und lasse mich gerne Belehren.

Ich bin gerade ( schon seit 2 Jahren ) am renovieren meiner 20 Jahren alter Hütte , wollte zu Beginn der Renovierung auch mit KNX, war ziemlich blauäugig, Vertreter einer renomierten Marke hat mir Angebot gemacht , trotz ordentlichen Rabatt bekomme ich heute noch Schnappatmung, und bei genauerem hinterfragen war ich wirklich Entsetzt was ich dafür bekommen hätte, und dann noch der Platzbedarf der ganzen Mimik. Übrig sind nur noch die Lichtschalter, alles andere mache ich mit meiner guten alten Wago SPS Steuerung.

Jetzt habe ich noch meine KWL-Anlage auf die SPS gelegt, ohne irgend ein sauteures KNX Modul mit dem ich eigentlich garnichts anfangen kann als gucken, obwohl die Kiste dafür vorgerichtet ist, habe eingebaute Reglung alles rausgeschmissen und fahre die Anlage stufenlos mit VOC und Feuchte mit Mischluftklappe und Mindestluftanteil, benütze meine SPS Programme von meinen Lüftungsanlagen bedarfsgeführt usw.

Und in der Garage steht die neue Wärmepumpe, mit Kühlfunktion, die kommt auch auf die SPS , aber komplett, werde die Reglung der WP stillegen und alles über die SPS regeln.
Mit meiner alten Siemens WP habe ich das auch gemacht.

Ist eine Luftpumpe , Bivalent mit BWG , Ansteuerung BWG 0-10V auch auf der SPS , könnte da auch mit KNX ........ Teuer und was könnte das Teil ? Nix !

Preislich bin ich immer noch mit der ganzheitlichen, ständig wachsenden SPS Reglung , und das ist wirklich eine Reglung, unter dem Preis der KNX Geschichte!!!!!!!

Und jetzt pimpe ich noch meine ERR, ja ich habe und nutze eine , obwohl sie ja nichts bringt, kpl. 0-10 V Antriebe mit Auswertung der Stellwerte, und der höchste Stellwert wird ausgewertet und zur Berechnung der Vorlauftemperatur mit einbezogen.

So und jetzt nehmen wir mal die rosarote Brille ab und Scheuklappen beiseite und blicken über den Tellerrand....... und jetzt auf ihn!!!!

PS: KNX ist ein gutes Geschäft für .......

**Jambala** · 28.11.2014, 06:30

Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen

Zu 3
Das stimmt nur eingeschränkt. Theoretisch stimmt das, praktisch ist es aber so, dass der Heizbedarf nicht in jedem Raum die gleiche Abhängigkeit zur Ausentemperatur hat. Kellerräume schwanken z. B. Viel weniger mit der Ausentemperatur, so dass es dort im Sommer zu kalt und im Winter zu warm wäre. Das ist auch über eine optimale Kennlinie alleine nicht machbar.

Zu 4
Da gehen die Meinungen auseinander. Die Mehrheit sagt aber, das man Nachts nicht mehr sparen kann, als man tagsüber wieder aufwenden muss, um das 1 Grad wieder auszugleichen. Allg. Empfehlung bei WP ist KEINE Nachtabsenkung.

Hi Uwe,

das sind keine theoretischen Empfehlungen, sondern wurden in meinem Fall mit Hilfe von 1-Wire Sensoren, EibPC Temperaturaufzeichnung und realem Stromverbrauch ermittelt. Das muß damit natürlich nicht automatisch für jedes Haus gelten.

Die Raumtemperatur schwankt im wesentlichen nur dort stark, wo der Einfluß der Sonne groß ist. Dies läßt sich aber mit keiner Regelung dieser Welt ausgleichen, weil die Sonne einfach zu viel Leistung hat und eine ERR/FBH viel zu träge ist.

Das sieht man in den Charts schön daran, dass es nur Temperaturüberschreitungen gibt (hier Wohnzimmer, Esszimmer und Küche). Ohne Sonneneinfluß wäre die Regelung über die WP Kennlinie und den hydraulischen Abgleich, aber ohne ERR sehr konstant.

Die Nachtabsenkung hat den Stromverbrauch real gesenkt. Ich habe zur Kontrolle über längere Zeiträume den Verbrauch bei ähnlichen Außentemperaturen mit und ohne Absenkung via Excel verglichen.

Was die Mehrheit sagt, sollte einem erst einmal herzlich egal sein. In Gesprächen zu solchen Themen merke ich immer wieder, dass einfach nur nachgeplappert wird was irgendwer erzählt. Überprüfen oder selbst messen, macht fast niemand.

Bei aktuellen Nachttemperaturen von 5-6°C verliere ich nur ca. 0,2°C Raumtemperatur.

Für die Optimierung der Heizungskennlinie, des hydraulischen Abgleichs und der sonstigen Anlagenkennwerte ist die Temperaturaufzeichnung pro Raum ein extrem gutes Hilfsmittel.

An dieser Stelle beneide ich Heizungsinstallateure wirklich nicht. Mit einem Termin und ohne Temperaturaufzeichnung ist aus meiner Sicht keine wirklich optimale Einstellung möglich.

Viele Grüße

Michael

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**Jambala** · 28.11.2014, 06:41

Zitat von mc161 Beitrag anzeigen

Huhu, hier meldet sich ein Sani, Heizi, einer von der "machen wir immer so " Sorte !!!

Hi Martin,

es gibt auf beiden Seiten gute und schlechte Handwerker.

Deine täglichen Herausforderungen gelten doch prinzipiell für jeden Beruf. Am Ende des Tages muß jeder seine eigene Linie finden. Wenn ich mir einen bestimmten Ruf erarbeiten möchte, darf man nicht jeden Mist annehmen.

Geiz ist geil und ich bin schlauer als jeder Profi gibt es bei jedem Gewerk.

Wenn ich der billige Jakob sein will, mu8 ich vermutlich jeden Mist annehmen und Details sollten mir egal sein. Wenn ich in der Branche als der beste Experte in der Region angesehen will, muß ich mir die Bauherren mehr oder weniger aussuchen und nur dort Aufträge annehmen, wo die Rahmenbedingungen stimmen.

Ein Kunde der nicht versteht, dass Verlegeabstände & Co. den Preis beeinflussen, muß dann einfach zum billigen Jakob gehen und anschließend selbst seine Erfahrung sammeln.

Viele Grüße

Michael

**2ndsky** · 28.11.2014, 08:49

Hallo Martin,

erstmal Danke für deine Wortmeldung. Leider hast du nur etwas zu den Vorwürfen gesagt, aber nichts zu meinem Problem bzw. ob dies überhaupt ein Problem ist. Ich sage auch nicht, dass ich meinem Sani/Heizi misstraue oder das er schlechte Arbeit geleistet hat, ich will lediglich verifizieren, ob meine Anlage, so wie sie eben läuft, korrekt läuft. Der hydraulische Ausgleich wurde nicht berechnet, sondern erstmal Pi mal Daumen eingestellt. Temperaturkurven der Räume habe ich ihm damals geliefert. Andererseits hat er auch gemeint, wenn etwas nicht passen sollte, solle ich mich melden, dann prüfen wir das ganze nochmal. Gemeldet habe ich mich da auch nur einmal letzten Winter. Daher muss auch ich mir den Schuh anziehen und hätte ihn eventuell öfter kontaktieren sollen.

Wie gesagt, jetzt habe ich etwas Luft, da alles andere nun funktioniert und daher will ich mir das Thema mal genauer ansehen. Ich bin aber ein rießen Laie auf dem Gebiet und habe maximal gefährliches Halbwissen. Daher will ich erstmal anhand von Vergleichswerten feststellen, ob meine Heizung denn Optimierungsbedarf hat. Die Regelung ganzheitlich zu machen, so wie du das bei dir machst, ist sicher die beste Variante. Aufgrund von fehlendem Wissen und Zeit von mir selber nicht durchführbar und einen Profi dafür bezahlen kann ich leider auch nicht. Daher will ich einfach nur die Heizungsregelung so gut es geht mit den vorhandenen Mitteln hinbekommen. Dabei darf auch gerne der Heizi nochmal drauf schauen, nur will ich seine Zeit auch nicht verschwenden, daher möchte ich erstmal selbst das versuchen, was für mich ohne zu tief einzusteigen möglich ist. Außerdem möchte ich Werte sammeln, die ich ihm dann an die Hand geben kann, damit er mir meine Heizung mit möglichst wenig Zeitaufwand einstellen kann.

Ich bin immer noch dabei, die verschiedenen Stellgrößen anständig auf zu zeichnen. Was mittlerweile wohl ganz gut funktioniert, ist das Zählen der verschiedenen Zustände. In 24 Stunden macht die WP demnach

Heizbetrieb: 22 mal
Warmwasser: 7 mal
Pumpenvorlauf 30 mal

Noch nicht aufgezeichnet habe ich die Laufzeiten, da bin ich noch dran. Was ich aber beobachten konnte (jedoch eher zufällig und noch nicht verifiziert über die Dauer), dass der Heizbetrieb meistens nur etwa 15 Minuten +- 5 Minuten geht.

Ich glaub, der hydraulische Abgleich ist jetzt soweit gar nicht mal schlecht, da die Ventile gerade nachts ohne Sonne fast die ganze Zeit offen sind. Die Temperatur fällt nachts dabei etwa 0,5 Grad unter die Solltemperatur bei komplett geöffneten Ventilen. Tagsüber ist sie leicht drüber und die Ventile machen halb zu.

Aber wie gesagt, ich werde erstmal versuchen mehr Sachen noch mit aufzuzeichnen und dann Diagramme zu liefern. Kann aber noch etwas dauern.

**derMarc85** · 28.11.2014, 09:19

ich würde mir eventuell das Überstromventil auch noch anschauen... Allerdings sollte das bei voll geöffneten Heizkreisen eigentlich passen, die 15 Minuten Laufzeit sind ja auch nicht so mies.

Die Anlage ist doch Rücklaufgesteuert, kannst die Hysterese noch ein wenig Hochnehmen, BW und Heizkreise. Das sollte definitiv noch etwas bringen.

Ansonsten sinds halt 10kw die auf deine Hütte losgehen, das ist halt ne ordentliche Hausnummer. Die Anlage moduliert nicht, oder?

Das Problem bei solchen DiY Abstimmungen sind auch immer die kurzen Heizkreise, wenn auch lange dabei sind. Die ballern dir unter Umständen relativ schnell die Vorlauftemperatur hoch. Der eingebaute Speicher bremst solche Effekte ab, deswegen halte ich den gar nicht für total deplaziert.
->hydraulischer Abgleich.

Alternativ kannst du ja auch mal nen USB Stick in die Anlage stecken (die müsste das können?!) und mal die DTA Daten detaillierter posten.

**2ndsky** · 28.11.2014, 09:36