Wieviel Betriebsstunden / welche Taktung sind für eine WP normal?

[thoern]

Zurück zum Thema, ich habe meinen Sani angerufen und er kam vorbei zum reden und probieren, das Ende vom Lied: alles bleibt wie es ist!
ERR mit Hezkreisventilen bleibt, Ventile öffnen wenig und Pumpe läuft wahrscheinlich viel zu oft. Er sagt das gehört so!!

Wie oft schaltet sich deine WP den täglich ein?

Gruß,
thoern

[mc161]

Oha

Oha , jetzt hab ich ja mein Fett von JuMi2006 wegbekommen mit meinem Umgangston , äh so schlimm ist der doch nicht.
Hier im Forum wird immer so abwägig von Sanis, Heizis ( das bin ich, Sanis können hier zu dem Thema überhaupt nichts zu ) und wie wir hier noch immer beschrieben werden, mir kommts vor, wenn ich das hier so lese, das wir sind alle eine unfähige Handwerkerzunft sind.
Und so kommts wirklich rüber !!! Und wie ich in meinem 1. Beitrag geschrieben habe, wollte ich ja eigentlich nur mal etwas klar stellen.

Ich habe noch niemanden hier so angegriffen, und wenn ich mal laut Denke....oder meinen Standpunkt vertrete..oweh.

Ihr vertretet euren Standtpunkt nicht ?

Aber damit mit dem Thema hier Ruhe eintritt trete ich vielleicht später mal einen Gang nach Canossa an.

Und jetzt mal zum Thema zurück.

zu Blobo:

Meine Meinung kennt man ja inzwischen zur Genüge, klar zu 1.

In deinen Ausführung stufst Du 2ndsky´s Anlage zu 1 ein. Ich sehe sie bei 2.
Deshalb stellte ich ihm in einem vorhergehenden Beitrag die Frage mit dem Rücklauffühler und nach Bildern. Hat keinen Rücklauffühler und keinen Mischer in der Anlage, der Puffer-oder Trennspeicher ist nur zur Vergrösserung des Anlagenvolumens eingebaut , soll eigentlich längere Laufzeiten unterstützen.
Hatte eigentlich eine ganz andere Vermutung, hat sich ja inzwischen
bischen bestätigt mit den "Bausünden", Einliegerwohnung usw.

Also Nico brauchst eigentlich nicht auf 2. umzurüsten.

Jetzt mal eine Frage in die Runde wer gibt oder wo stehts geschrieben
wie eine WP takten soll oder darf ?

Eine Anlage ist gross, Einliegerwohnung, fast alle Räume werden geheizt, auch mal 22°C oder mehr, KWL ist drinn, dann noch Bausünden.

Diese Anlage hat wohl mehr Heizbedarf und WP springt öfter an wie:

Nur wenige Zimmer werden beheizt, 20°C reichen mir vollkommen aus,
keine KWL und wer weiss wo ich noch überall sparen kann.

Die WP springt doch nur an wenn sie Einschaltbefehl von der Reglung bekommt, und da spielen die o.g. Faktoren die Hauptrolle.

Es wird wohl nie eine pauschale Aussage geben wie oft die WP täglich
einschalten soll, muss oder darf.

Muss mal kurz raus, und dann lass ich mir mal die 2. Hälfte meines Halbwissens beibringen, stell mal die paar Fragen und will dann was Lernen.
Zum Lernen ist man nie zu Alt ! Und das ist wirklich nicht spöttisch gemeint, speziell Reglungstechnik ist ein nie endender Lernprozess


fg mc

[Uwe!]

Hier im Forum wird immer so abwägig von Sanis, Heizis ( das bin ich, Sanis können hier zu dem Thema überhaupt nichts zu ) und wie wir hier noch immer beschrieben werden, mir kommts vor, wenn ich das hier so lese, das wir sind alle eine unfähige Handwerkerzunft sind.

Alle bestimmt nicht. Aus eigener Erfahrung aber leider sehr viele! Oder sie sind nur zu faul vernünftige Arbeit abzuliefern.

[thoern]

Hi,

Die WP springt doch nur an wenn sie Einschaltbefehl von der Reglung bekommt, und da spielen die o.g. Faktoren die Hauptrolle.

Es wird wohl nie eine pauschale Aussage geben wie oft die WP täglich
einschalten soll, muss oder darf.

aus eigener Erfahrung: Meine WP hatte nach 6J über 57000 (ca. 9500 Impulse per anno) Verdichterimpulse hinter sich. Teilweise lief sie nur 5 Minuten oder weniger und schaltete sich wieder ab. Schuld daran war nicht die Heizungregelung der WP sondern hauptsächliche der ERR-Schrott. Also ERR deaktiviert, hydraulischen Abgleich optimiert und jetzt ist Ruhe. Jetzt macht sich vielleicht noch 1500 - 2000 im Jahr.

Gruß,
thoern

[thoern]

Ach ja, übrigens hab ich mich erst mit dem Problem auseinandergesetzt, nachdem bereits die Anlaufstrombegrenzung durch die häufigen Impulse verreckt war. Reparatur kostete glaube ich 500€.

Gruß!

[mc161]

Lernen

Nun hör doch mal mit Deinem Halbwissen über die Regelfähigkeiten von Heizungsaktoren auf. Die Vorurteile gegenüber KNX sind ja zum kotzen die Du als Sani hier in den Raum wirfst.
Ich denke hier besitzen gerade mal 50% der Nutzer mit WP auch eine ERR, es muss niemand hier bekehrt werden .... und schon gar nicht in diesem Ton. Die Zweipunktregelung ist im Bereich der Hausautomation schon seit mehreren Jahren durch PI(D)-Regler ersetzt worden.

Es wäre wirklich schön wenn sich Dein Umgangston ändert - der ist in diesem Forum nämlich sonst sehr gepflegt. Wir gehen ja auch nicht ins Sani-Forum und schimpfen da sinnlos rum.

Zu den Äusserungen und Ausdrücke wie Sani hab ich mich ja schon geäussert, auch über den Umgangston ( wie ist Deiner ?) und jetzt lass ich mich mal Belehren über die Regelfähigkeiten von den Heizaktoren, bin ja nicht Beratungsresistend.

Fragen über Fragen von mir :

- Was kann ich alles mit den Heizaktoren regeln ?

- Die Heizaktoren nutzen ja scheinbar PI, sogar PID ( an das D gehe ich mit ganz spitzen Finger drann, bei uns reicht ein HGW PI Regler aus, und der PID ist sehr sensibel einzustellen) nützt der zur Berechnung nur die
Raumsoll- und Istwerte, also reine Raumreglung, oder fliessen da auch noch andere Temperatureinflüsse z.B. AT ein ?

- Kann ich da Heizkurven einstellen ?

- Welchen Ausgang stellt der Aktor zur Verfügung, wie ich das so lese
wandelt er in 2 Punkt oder PWM , nichts Stetig z.B. 0-10V

- Wenn ich jetzt z.B. die Heizungspumpe regle , egal P oder PI, was ist dann mit der Heizungsreglung, hat die dann nichts mehr mit der Pumpensteuerung zu tun, Frage wegen Frostschutz, Nachlauf, Blockierfunktion usw.

- Umstellung Heiz-Kühlbetrieb, gibt da bestimmt Totzone , Umstellung
nur Raumgeführt oder kann man da auch AT mit einbeziehen ?

Wäre mal grob so meine Fragen, das ich überhaupt mal das Grundverständnis der kleinen Kistchen bekomme, treten bei mir bestimmt weitere Fragen auf.

FG mc

[mc161]

Hi,
eigentlich ist es echt schade das die zu kaufenden Heizungssteuerungen sich nicht wirklich mit Bussystemen unterhalten können. Sie könnten die Temperaturen vom ganzen Haus einsammeln, die ERRs ein und ausschalten damit diese nicht den Volumenstrom abwürgen, Sich die AT holen, den Wetterbericht mit einfließen lassen usw.

Ich habe mal mit einem Techniker von Stiebel Eltron geredet warum den die KNX Integration von ISG nicht mehr auf die Regelung einwirken kann. Sollwertvorgabe ist schon das einzeigst was man bekommt.

Offizielle Antwort war das die Regelung aus Sicherheitsgründen unabhängig vom Bussystem arbeiten muss. Indirekt hab ich aber so rausgehört das es eh so gut wie keinen Heizungsbauer gibt so was einbauen können.

VG
Jürgen

Würde das nicht so pauschal sehen , gibt schon welche zu kaufen, kosten dann einiges , und bei uns im Gewerk auch Gewerkübergreifend gibts einige
Bussysteme die damit können.

Nur mal so am Rande, will das nicht raushängen lassen , habe mal was angehängt, gerade Screenshot gemacht, Fernüberwachung.
Verbrauchermarkt, alle Anlagenteile wie Lüftung , Kälte, WRG
Heizung , Messwandler Strom, Zähler usw. werden von einer WAGO SPS
geregelt , eigene Bibliothek.

Und mein Haus wird Grossteil auch mit den Bausteinen geregelt.
Was für Gross gut ist , auch für klein gut.
Und mein WAGO Controller kann sogar mit KNX , man lese meinen ersten Beitrag, ist aber irgendwie noch kein Kabel an der KNX Klemme, evtl. nutz ich da mal Raumtemperaturen

[2ndsky]

Um vielleicht noch mal zu meinem Thema zurück zu kommen

Mir ist aufgefallen, dass die Gira Stetigregler in der ELW es scheinbar schaffen, die Temperatur dort viel konstanter zu halten. In unserer Wohnung sieht man sehr deutlich, wenn geheizt wird gehen die Ventile nach einer bestimmten Zeit x weiter zu, bis es wieder kalt wird und sie wieder aufmachen. Dabei schwankt die Temperatur gut um etwa 0,5 Grad, manchmal sogar mehr. Die Ventilstellung einzelner Räume geht dabei teilweise von 0 - 100%. In der Einliegerwohnung bleibt die Ventilstellung fast durchgängig konstant und ändert sich wenn dann nur um etwa 10%. Die Raumtemperatur schwankt (ohne Sonneneinfluss) auch nur um etwa 0,2 Grad dort.

Also habe ich mir mal die Regelparameter angesehen. Alles ist auf den Standardwerten. Die Gira Stetigregler haben bei der Einstellung FBH 5k/240min. In der Hauptwohnung werden die Temperaturen mit TS3 Komfort erfasst und der MDT Heizungsaktor in der ersten HW Version übernimmt die Reglung intern. Bei diesem ist für FBH allerdings 4k/150min hinterlegt. Kann mir jemand diese zwei Parameter in einfachen Worten erklären? Da die Regelung in der ELW scheinbar besser funktioniert, macht es Sinn, den MDT ebenfalls auf 5k/240min zu stellen? Oder liegt es in der Hauptwohnung einfach an anderen Gegebenheiten, dass das Verhalten der Regelung so ist wie es ist?

[Jambala]

Wenn die ELW unterhalb der Hauptwohnung liegt, wäre die Beobachtung von Dir eine Indikation für einen schlechten hydraulischen Abgleich.

[2ndsky]

Die ELW und der Wohn-/Ess-/Kochbereich unserer Wohnung liegen im EG. OG wird komplett von uns bewohnt.

Kannst du mir den Hintergrund erklären?

[Jambala]

Strom, Flüssigkeiten und Menschen wählen in der Regel den Weg des geringsten Widerstands.

Je länger und mehr Höhenunterschied eine Rohrleitung hat, umso grösser ist das Bedürfniss des Wassers diesen Weg nicht einzuschlagen.

Im Prinzip wird es daher ohne hydraulischem Abgleich im Keller sehr warm, im EG warm und im OG kalt.

Eine ERR kann hier nur noch im Keller regeln. In den anderen Geschossen fehlt einfach ausreichend Durchfluss bzw. Wärme.

Beim hydraulischen Abgleich werden durch die Ventilstellungen für alle Rohrstränge die richtigen Widerstände eingestellt. Nur so stimmt überall der Durchfluss bzw. die Wärme um überhaupt mit einer ERR regeln zu können.

Spätestens jetzt sollte klar sein, dass eine ERR negative Einflüsse auf die Hydraulik des Gebäudes hat. Im Extremfall (manuelles Abstellen einer Etage über die ERR) kommt die Hydraulik komplett aus dem Gleichgewicht.

Das üble an einer ERR ist aber das sie Pfusch beim hydraulischen Abgleich kaschiert. Ohne ERR fällt sofort auf, wenn der hydraulische Abgleich nicht in Ordnung ist.

[Uwe!]

naja, nicht ganz falsch, aber IMHO auch nicht ganz richtig.

Genau damit das (also Keller wird warm und OG bleibt kalt) ist der Heizkreis ja ein geschlossenes, unter Druck stehendes System. Da sich Wasser nahezu nicht komprimieren lässt, ist der Widerstand im Keller nur minimal geringer als im OG. Der Unterscheid ist jedenfalls um Größenordnungen kleiner, als die Unterschiede, die z. B. durch unterschiedliche Rohrlängen kommen.

Deinem letzte Satz stimme ich grundsätzlich vollständig zu! Ich ziehe allerdings einen anderen Schluss daraus, weil ich aus verschiedenen Gründen nicht auf ERR verzichten möchte.

[Jambala]

Das Heizungsrohrsystem ist nichts anderes als ein elektrischer Spannungsteiler.

Kleiner Widerstand = hoher Durchfluss, grosser Widerstand = geringer Durchfluss.

Du kannst ja einmal im KG alle Ventile voll öffnen und im OG zu 90% schliessen und dann schauen was die ERR daraus macht.

Diskussionen über ERR führe ich nicht mehr, weil hier nie eine Vollkostenrechnung gemacht wird und die Physik (Hydraulik, Raumfeuchte) auch nie berücksichtigt wird. Hier sollte einfach jeder seinen Weg gehen.

[Uwe!]

Kann mir jemand diese zwei Parameter in einfachen Worten erklären?

Ich versuchs mal:

1K/60Min bedeutet, dass bei 1K Differenz zwischen Soll und Ist der Regler nach 60Min bei 100% ist, unter der Annahme, dass sich die 1K Differenz innerhalb der 60 Min nicht ändern.

Nachtrag:
und wen die Differenz nur 0,5K beträgt, dauert es 120 Min bis auf 100%, umgekehrt dauert es bei 2 K nur 30 Min.

Die Parameter stellen also ein, wie schnell bzw. wie stark auf eine Abweichung reagiert wird. Da eine FBH recht träge reagiert, führt eine zu schnelle / zu starke Reaktion zu einem Überschwingen.

[MarkusS]

Nach 60 % bei 100 %???

Ist irgendwie konfus.