Wieviel Betriebsstunden / welche Taktung sind für eine WP normal?

[Uwe!]

u.u. ist der überschwinger gar nicht so schlecht weil dadurch dir Zieltemperatur so schneller erreicht werden kann.

Da muss man sich generell entscheiden: Zieltemperatur schnell erreichen oder möglichst konstant halten. Beides sind für einen normalen PI widersprüchliche Anforderungen. Wenn man davon ausgeht, dass die Temperatur aber eigentlich immer konstant bleiben soll und normalerweise auch mehr oder weniger ist, ist eine Auslegung auf möglichst wenig Überschwinger meist besser als möglichst schnell zu reagieren.

[2ndsky]

ja, mach das mal! Vielleicht sogar 5K /300 Min

Aus Deinem Digagramm sieht man eigentllich wunderbar, wie der Regler viel zu schnell der Teperatur hinterher rennt. Der gelbe heizt bei 100% bis soll erreicht ist, dann geht er viel zu schnell auf 0 runter, in der Zeit wird der Raum aber noch wärmer, dann fällt die Temperatur wieder ab und der Regler geht wieder nach oben. Das ist eindeutig viel zu schnell geregelt.

Super, vielen Dank! So in etwa habe ich mir das zwar gedacht, aber es ist immer gut wenn man das bestätigt bekommt. Vor allem wenn man eigentlich keine Ahnung von der Materie hat

[2ndsky]

Ich versuche mich ja gerade am hydraulischen Abgleich. Mittlerweile kann ich sogar die Durchflussanzeige ablesen (wenn man von oben mit einer Taschenlampe drauf leuchtet geht es). Allerdings kann ich manche Regler von 0 bis 2 l/min aufdrehen, andere aber nur von 0 bis 1,5 oder von 0 bis 1. Sie lassen sich einfach nicht weiter drehen. Da ist unten so eine Sicherung dran, aber selbst wenn ich diese ganz abschraube kann ich manche nicht auf 2 drehen, wo es aber notwendig wäre. Andere sind nach nicht mal einem Tag bei 0,25 schon zu warm. Ich nehme an, ganz auf 0 drehen ist auch nicht gut, oder?

[mc161]

Ohjeh

[lukluk]

Wer hat denn die FBH geplant und welche Verlegeabstände hast du? finde mal den Kreis, der am meisten Durchfluss benötigt umd ie gewünschte Raumtemperatur zu erreichen.
wenn du den gefunden hast, drehst ihn komplett auf und stellst dann an der vorlauftemperatur soweit runter bis die Temperatur passt. Ich hatte mit der voreingestellten VLT am Anfang als ich den Hydraulischen abgleich gemacht hatte im Bad nach 2 Tagen 25°C Raumtemperatur

[2ndsky]

Laut den Bildern die ich mal gepostet habe, ist der Verlegeabstand in den normalen Räumen 15cm und in den Bädern etwa die Hälfte, also 7,5cm. Die Bäder haben zusätzlich noch eine Wandheizung. Das Hauptbad in unserer Wohnung sollte so 23-24 Grad haben. Das ist jetzt voll aufgedreht auf 2 l/min und die Wandheizung auf 1,5 l/min (geht nicht weiter). Dabei wird gerade so die 23 Grad erreicht. Aber auch nur, wenn das angrenzende Ankleidezimmer über 22 Grad hat. Eigentlich würden hier 20-21 Grad reichen, dann bekomm ich das Bad aber nicht über 22,5 Grad warm. Das Bad ist im DG und hat zwei Außenwände (Nord und Ost). Ein weiteres innenliegendes Gästebad, ohne Wandheizung, schafft bei nicht mal ganz 0,5 l/min recht locker die 23 Grad. Das Bad in der ELW hat bei etwa 0,5 l/min für Wand- und FBH auch locker 23 Grad. Der Wohnbereich bei meinen Eltern in der ELW hat bei 0,5 l/min ebenfalls 23 Grad. Unser Wohnbereich in der Hauptwohnung hat bei 1,5 l/min knapp über 22 Grad. Hier wären 23 Grad ebenfalls wünschenswert. Wenn ich die Heizung hochdrehe, damit unser Wohnbereich und Bad die gewünschte Solltemperatur erreichen, dann kann ich in der ELW das Bad und den Wohnbereich auf 0,1 l/min drehen, damit diese nicht zu hoch geheizt werden.

Ich ruf glaub einfach nächste Woche mal den Heizungsinstallateur an, dass der sich das nochmals ansieht. Bis dahin arbeite ich noch weiter am Abgleich. Übers WE soll es nochmals kälter werden, dann seh ich auch gleich, wie sich das Ganze dann Verhält.

[lukluk]

An Außenwänden und Großen Fenstern sollte der Verlegeabstand eigentlich kleiner sein. Ich hab bei mir ca. 10m Bodentiefe Fenster im EG. Dort ist der Verlegeabstand 5cm für Zwei Bahnen, dann 2 bahnen mit 10cm und dann gehts mit 15cm weiter.
an jeder Außenwand habe ich auch den Abstand halbiert für zwei Bahnen

[2ndsky]

Schön und gut, das bringt mich jetzt aber nicht weiter. Wir haben bei uns im Wohnbereich auch viele bodentiefe Fenster, in der ELW aber auch und diese wird warm bei gleichem Verlegeabstand und wesentlich geringerer Durchflussmenge...

[Uwe!]

Allerdings kann ich manche Regler von 0 bis 2 l/min aufdrehen, andere aber nur von 0 bis 1,5 oder von 0 bis 1.

Unterschiedliche Kreislängen! Je länger, um so größer der Widerstand, um so weniger geht durch!

[2ndsky]

Ah ja, das klingt schlüssig. Demnach bleibt mir nichts anderes übrig als die Temperaturen so hin zu nehmen oder die Heizung höher zu drehen und manche Räume auf null zu drehen bzw diese über die Stellventile zu regeln.

[Arctyc]

Hallo zusammen!

Nochmal zum Verständnis: der "hydraulische Abgleich" ist im Grunde ein thermischer Abgleich. D.h. es geht darum, dass jeder Raum über den Heizkreis soviel Energie bekommt, wie er an seine Umgebung abgibt.
Die Energieabgabe des Raumes an die Umgebung ist dabei insbesondere abhängig von seiner Lage im Haus, der Oberfläche nach Außen, der Beschaffenheit der Außenwände, der Außentemperatur und der Windverhältnisse.
Die Energieabgabe des Heizkreises an den Raum ist insbesondere abhängig von der Heizfläche (darin steckt auch der Verlegeabstand), des Wärmeübergangs (Fußbodenaufbau, Bodenbelag, Teppiche, Möbel, etc.), der Wärmekapazität, des Volumenstromes und der Vorlauftemperatur des Heizmediums.
Hinzu kommen noch Störgrößen für die Energiebilanz wie anwesende Personen, aktive Geräte, Wind und Sonneneinstrahlung. Diese werden beim thermischen Abgleich vernachlässigt

Die Schrauben an denen man nach Einzug noch drehen kann, sind der Volumenstrom und die Vorlauftemperatur. Der Volumenstrom wird u.a. über die Tacosetter (Durchflussanzeige mit Verstellfunktion) im Heizkreisverteiler eingestellt, die Vorlauftemperatur über Heizkurve der Heizung.

Für den thermischen Abgleich gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen:
1. theoretisch: Der Sani/Heizi Berechnet für jeden Raum die Heizlast und rechnet danach die Oberfläche der Heizung und den Volumenstrom aus. Er weis dabei nicht, welchen Wärmeübergang seine Heizfläche tatsächlich hat --> die Lufteinschlüsse unter den Fliesen, die Wärmeleitfähigkeit des Parketts oder Laminat, die Stellfläche der Möbel und anderer Bodenbeläge sind ihm unbekannt und können sich auch ändern. Des weiteren beruhen alle Wärmeberechnungen auf empirisch ermittelten Werten wobei bei komplexen Systemen wie eine Raumheizung! durchaus Abweichungen von 50% normal sind. Daher empfehlen diese Kollegen zurecht eine Einzelraumregelung, um die Unwägbarkeiten auszugleichen.
2. praktisch: Wenn das Heizsystem wie unter 1. vernünfig, theoretisch ausgelegt wurde, kann man sich daran machen dem Optimum iterativ zu nähern. Dazu benötigt man ein Thermometer mit einer Messgenauigkeit von ca. +-0,5K oder besser, ein Blatt Papier, einen Stift und möglichst kühles, konstantes Wetter. Jetzt können Volumenstrom und Vorlauftemperatur auf die Gegebenheiten angepasst werden. Die Reihenfolge ist dabei egal und das Vorgehen wie folgt.

Volumenstrom (nach jedem Schritt etwa einen Tag warten und möglichst morgens messen):
a) Alle Stellantriebe von den Ventilen abschrauben, die Tacosetter auf Anschlag aufdrehen und alle Türen schließen.
b) am nächsten Morgen in etwa 1m Höhe, an einer repräsentativen Stelle (nicht unbedingt am Fenster, aber auch nicht an der Wand oder Tür), am besten auf der Couch, oder dort wo man sich häufig aufhält, die Temperatur messen (ggf. etwas Warten bis sich der Wert im Thermometer eingependelt hat) und aufschreiben --> mit Datum und Außentemperatur (an der Heizung ablesen)
c) Schritt b) für jeden Raum wiederholen
d) Raum mit niedrigster Temperatur heruassuchen und kennzeichnen (die Referenz), für alle anderen Räume an den Tacosettern um einen greifbaren Betrag z.B. 2 oder 4 Umdrehungen den Volumenstrom reduzieren.
e) einen Tag warten und immer schön Türen zu lassen
f) Schritt b) für jeden Raum wiederholen
g) bei den Räumen mit Temperatur oberhalb der aktuellen! Temperatur der Referenz den Volumenstrom um weitere 2 bzw. 4 Umdrehungen an den Tacosettern reduzieren, bei den Räumen unterhalb der Referenz um den halben Betrag des Vortages (also 1 bzw. 2 Umdrehungen) aufdrehen.
h) Wiederholung der Schritte e) bis g) bis alle Räume die gleiche Temperatur haben.
i) Stellantrieb wieder aufschrauben
--> Hydraulischer Abgleich: optimal
spezial: für Schlafzimmer, Bäder, Speisekammern, etc. kann die Zieltemperatur auch ein paar K unter oder oberhalb der Referenz liegen bzw. auch selbst die Referenz werden (z.B. Bäder)

Vorlauftemperatur
Die Vorlauftemperatur wird über die Heizkurve vom Regler der Heizung in Abhängigkeit von der Außentemperatur errechnet. Dabei gibt es zwei Stellparameter: Steigung (meist Heizkurve genann und Wert zw. 0,1 und 1) und Offset (konstante Verschiebung des Absolutwertes bzw. Absolutwertvorgabe z.B. 24°C). Der Sani/Heizi stellt die beiden Größen meist nach Tabelle ein, was in der Regel ein Schätzwert aber noch nicht das Optimum ist. Auch hier kann man sich selbst iterativ dem Optimum nähern.
j) zunächst findet man mit den Schritten a) bis c) die Referenz heraus
k) Einstellung des Offset: Bei einer Außentemperatur von +10...15°C stellt man den Offset solange hoch (man fängt beim niedrigst möglichen an), bis sich in der Referenz die Wunschtemperatur eingestellt hat, zwischen jedem Schritt einen Tag warten und Tür geschlossen halten (Datum, Außen- und Raumtemperatur notieren)
l) Einstellung der Steigung: Bei einer Außentemperatur von ca. -10°C stellt man die Steigung solange hoch (man fängt bei der niedrigst möglichen an) bis sich in der Referenz die Wunschtemperatur eingestellt hat, zwischen jedem Schritt einen Tag warten und Tür geschlossen halten (Datum, Außen- und Raumtemperatur notieren)
m) Stellantrieb(e) wieder aufschrauben
--> Heizkurve: optimal

Viel Spaß und viele Grüße
Lutz

PS: Meint ihr wirklich, dass diese Schritte der Sani/Heizi durchführen kann bzw. dass ein Kunde das bezahlen möchte?

[Arctyc]

Und noch eine Ergänzung zur Wärmepumpe, um dem Thema des Erstellers gerecht zu werden.

Die Wärmepumpe bestehlt im wesentlichen aus einem Verdampfer bzw. Drossel, einem Kompressor und zwei Wärmetauschern (Wärmequelle und Heizkreis). Der Kompressor ist dabei die aktive Komponente. Technisch läuft der Kompressor mit konstanter Leistung, die nur leicht in Abhängigkeit von der Arbeitsgastemperatur und dem Druck variiert.

Die Wärmepunmpe kann damit für die Wärmequelle keine kontinuierliche Regelung (P, I, PI, PID) realisieren, sondern eine Zweipunktregelung (Kompressor ein/aus). Um das "pulsen" bei dieser Art der Regelung zu reduzieren, gibt es mehrere Möglichkeiten:
1.) kleinst mögliche Wärmepumpe wählen: max. Wärmebedarf aus EnEV Wärmeberechnung entnehmen, WW-Bedarf dazu addieren und kleinen Aufschlag drauf (ca. 20%). Mit diesem Betrag kann man sich das nächst-höhere Modell im Katalog des WP-Herstellers seiner Wahl aussuchen. Hier ist natürlich Bedingung, dass die Kalkulation korrekt ist, und die Ausführen entsprechend Planung umgesetzt wird!
2.) Hysterese erhöhen: Dazu muss man auf die Regelparameter der WP Einfluss haben. Man erhöht dabei die Einschalttemperatur und/oder verringert die Abschalttemperatur des Mediums am WP Ausgang. Diese Stellschraube ist zwar die "mächtigste" aber auch die spürbarste, da sie auf den Komfort (Temperaturschwankung) geht.
3.) man erhöht das "Regelungstechnische Speichervolumen": Dazu zählt u.a. ein maximaler Volumenstrom des Heizmediums für eine maximale Wärmeabgabe an das Haus --> dafür der hydraulische Abgleich; außerdem kann man das Speichervolumen des Wärmemediums (Wasser) erhöhen. Je mehr desto besser (für die WP). Aber: viel Volumen = viel Oberfläche = viel Wärmeabgabe in Räumen in denen ich das nicht unbedingt möchte (Heizkeller).

Fazit: eine WP wird trotz aller Maßnahmen immer Pulsen (außer beim Auslegungspunkt bei vielleicht -15°C und maximaler WW-Entnahme), da die Wärmeabgabe an das System während des Betriebs fast immer größer ist, als der Abfluss aus dem System.

Zum COP und damit der JAZ:
Wie wichtigste Stellschraube für den COP einer WP ist die Ausgangstemperatur (Vorlauftemperatur), die möglichst konstant (durch den hydraulischen Abgleich) und niedrig (richtige Heizkurve) sein soll. Die Anzal der Starts hat darauf nahezu keinen Einfluss, da die riesigen Speichermassen im Erdreich alles "glätten".

Viele Grüße
Lutz

[mc161]

aha

Morgen Arctyc,

hast ja bestimmt gelesen das ich einer von den Kollegen, also Sani/Heizi bin.
Kannst mir ruhig glauben das es Kunden gibt die sowas bezahlen, ist Pflicht!!

Natürlich nicht die mit der "Geiz ist Geil" Mentalität.

Mich würde es auch mal Interssieren wieviele hier ihre Fussbodenheizung selbst gelegt haben, weil da kann man ja ein Haufen Geld sparen und ist
ja ganz einfach

Jetzt noch was zu deiner WiemachicheinenhydraulischenAbgleichwennderHeizies nichtgemachthat
oder wir die Fussbodenheizung im Baupark gekauft haben Anleitung.
Hast was ganz wichtiges vergesssen......die Umwälzpumpe

[2ndsky]

Die Herangehensweise wäre so natürlich optimal. In einem Haus in dem bereits Menschen leben ist das so aber nicht komplett durchführbar. Bis auf wenige Ausnahmen habe ich das aber so gemacht... Also Türen sind geschlossen. Messen tu ich zwar über die verbauten Sensoren, die vielleicht nicht die optimale Position für eine solche Messung haben... Dennoch spiegeln diese das subjektive empfinden der Temperatur ganz gut wieder. Mein angesprochenes Grundproblem bleibt aber... Manche Räume sind voll aufgedreht und andere müssten dabei komplett runter gedreht werden. Da ich annehme, dass das schließen eines kompletten Heizkreises keinen Sinn macht, werde ich das wohl über die Stellventile machen müssen.

[Arctyc]

@ MC161
Die Heizungspumpe habe ich nicht vergessen, sondern bewußt weggelassen. Bei einer aktuellen Anlage (beim Thema WP gehe ich einfach davon aus) kann man von einer modernen druckgeregelten Pumpe ausgehen. Das ist ein in sich geschlossener Regelkreis, womit die Druckverhältnisse vor den Ventilen konstant ist. Das ist natürlich die Grundlage für das Vorgehen oben.

Ich weiß nur, dass zumindest der rechnerische hydraulische Abgleich Vorschrift ist. Da viele Sanis noch nichtmal mit dem Begriff hydraulischen Abgleich etwas anfangen können, lassen sie diese Berechnung vom Gerätelieferanten durchführen.

Ich habe noch nie!!! erlebt, dass ein Installateur einen manuellen hydraulischen Abgleich durchgeführt hat.

@2ndsky
Wenn ein Raum z.B. in der Mitte des Hauses liegt, alse keine Wärmeabgabe an die Umgebung hat, kann es sein, dass der Heizkreis zugedreht werden kann. Für eine Wärmeabgabe ist ein Temperaturgefälle nötig. Wenn alle umgebenden Räume die gleiche Temperatur haben, gibt es auch keinen Wärmetransport. Das kommt in einem großen Mietshaus sicherlich häufiger vor. Das heißt in Deinem Fall macht die Heizfläche keinen Sinn (Fehler in der Wärmeberechnung deines Sanis), ein komplett zugedrehtes Ventil dann aber schon