Fehler in der Installation, Fehlender N -> Geräteschaden

[supermaz]

Jetzt mal eine Frage an die Profis:
Wäre es da nicht sinnvoll einfach auf 4-polige RCDs zu verzichten (wenn kein Drehstrom benötigt wird) um das Problem von vornherein auszuschliessen (ich habe auch 4-polige verbaut)? Heutzutage sollte ja so gut wie alles hinter einem RCD sein (bei mir sogar die Spannungsversorgung, obwohl nur Verteilerintern). Oder überwiegt in der Praxis dann einfach die Gewissheit alles richtig zu machen und sich so die zusätzliche Verkabelung zu sparen?

[supermaz]

Alle N der RCDs sind natürlich vor den RCDs verbunden (bei mir nicht mit einer Sammelschiene sondern grossen N-Klemmen). Aber nach dem RCD kannst Du die N des jeweiligen RCDs nicht mit den N von anderen RCDs verbinden. Wenn Du es versuchst fliegt eh mindestens einer der RCDs und meist noch ein LS mit.

Das ist mir schon klar. Das meinte ich aber auch nicht, sondern habe mich vielleicht etwas verquer ausgedrückt. Mit "vor" meinte ich in dem Fall aus Sicht des Verbrauchers, aber du hast recht, das war blöd ausgedrückt.

[GLT]

... um das Problem von vornherein auszuschliessen....

Das Problem entsteht nur, wenn man "Mist baut" u. ganz ganz selten, durch techn. Probleme.

Wenn man sich die E-Installation ordentlich was kosten lassen möchte, könnte man natürlich ausschliesslich LS/RCD-Kombis einsetzen.
Alles auch eine Frage des schnöden Mammons.

[EibKevin]

Kommt eben auf den Zweck an!
Habe ich einen Verbraucher: bsp. Sauna brauche ich einen 4 Poligen.
Für die Stinknormalen Steckdosen ect. kann man sich den 4 Poligen sparen auch der Selektivität zu liebe.
Bei der E Installation in meiner Wohnung (einige Jahr alt) wurde auch noch auf einen ''Haupt-Fi'' gesetzt was der Selektivität natürlich nicht zuträglich ist!

Das solch ein fehler auftritt ist schon mehr als selten!

[Alexander79]

Jetzt mal eine Frage an die Profis:
Wäre es da nicht sinnvoll einfach auf 4-polige RCDs zu verzichten (wenn kein Drehstrom benötigt wird) um das Problem von vornherein auszuschliessen (ich habe auch 4-polige verbaut)? Heutzutage sollte ja so gut wie alles hinter einem RCD sein (bei mir sogar die Spannungsversorgung, obwohl nur Verteilerintern). Oder überwiegt in der Praxis dann einfach die Gewissheit alles richtig zu machen und sich so die zusätzliche Verkabelung zu sparen?

Das spielt keine Rolle.
Überspitzt gesagt, wenn der Neutralleiter vor deim RCD wegfällt hast du das gleiche Problem, selbst wenn das an der Verteilung am Straßenrand passiert.
Nur dann zahlt wahrscheinlich das EVU.

[seppm]

Mein Verständnis war immer das eine mehrphasige Auslegung zu einer besseren Lastenverteilung führt. Ideal wäre ja 33,3% je Phase. Aber da bin ich auch gespannt welche Themen da noch reinspielen.

[EibKevin]

@seppm dazu muss ich doch aber nicht zwingend auf 4 Polige Rcd's setzen!

[seppm]

Das spielt keine Rolle.
Überspitzt gesagt, wenn der Neutralleiter vor deim RCD wegfällt hast du das gleiche Problem, selbst wenn das an der Verteilung am Straßenrand passiert.
Nur dann zahlt wahrscheinlich das EVU.

Es spielt schon eine Rolle. Denn auf der N-Sammelschiene nach dem 2-poligen FI liegt am Verbraucher immer nur eine Phase an, ergo können da keine 400V anliegen und es könnte nicht zum angesprochenen Problem kommen.

[seppm]

@seppm dazu muss ich doch aber nicht zwingend auf 4 Polige Rcd's setzen!

Stimmt. Deshalb bin ich auch auf weitere Kommentare hierzu gespannt warum es Sinn macht. Für mich ersichtlich wäre das ich nicht so viele einzelne N-Schienen nach den FIs brauche. Aber ich denke da gibt es mehr Gründe für 4-polige FIs (außer das er zwingend ist wenn ein Drehstromgerät dahinter hängt)

[supermaz]

Das Problem entsteht nur, wenn man "Mist baut" u. ganz ganz selten, durch techn. Probleme.

Wenn man sich die E-Installation ordentlich was kosten lassen möchte, könnte man natürlich ausschliesslich LS/RCD-Kombis einsetzen.
Alles auch eine Frage des schnöden Mammons.

Das ist soweit alles klar. Ich fragte mich nur, wie die aktuelle Praxis bei Neubauten aussieht um die Phasen zu verteilen. Aber das klingt ja nach 4-poligem RCD (bei uns auch).

[EibKevin]

Es spielt schon eine Rolle. Denn auf der N-Sammelschiene nach dem 2-poligen FI liegt am Verbraucher immer nur eine Phase an, ergo können da keine 400V anliegen und es könnte nicht zum angesprochenen Problem kommen.

Nun hätten wir aber das selbe Problem in ''Groß'', nämlich alle Verbraucher die an der N-Schiene hängen.
Anders sieht es aus wenn ich mein Haus nur 1 Phasig ''Anschließen'' lassen würde.

Stimmt. Deshalb bin ich auch auf weitere Kommentare hierzu gespannt warum es Sinn macht. Für mich ersichtlich wäre das ich nicht so viele einzelne N-Schienen nach den FIs brauche. Aber ich denke da gibt es mehr Gründe für 4-polige FIs (außer das er zwingend ist wenn ein Drehstromgerät dahinter hängt)

Wenn ich bspw. von einer Etage alle Steckdosenstromkreise über diesen RCD speise, kann ich auf meiner Hutschiene alle LS mit dem RCD über eine 3 Phasige Verbindungsschiene brücken und schon spare ich Geld, ich verteile die Last ganz einfach ohne großen Aufwand.
Was ich aber tunlichst vermeiden würde ist, meine Lichtstromkreise mit über diesen Fi zu speisen.(wenn ich diese mit nem RCD absichern möchte)

[GLT]

Ich fragte mich nur, wie die aktuelle Praxis bei Neubauten aussieht um die Phasen zu verteilen. Aber das klingt ja nach 4-poligem RCD (bei uns auch).

Das hat grundsätzlich nichts mit der Phasenverteilung/-aufteilung zu tun - denn so oder so sollte man auf gleichmäßige Verteilung achten (wenns geht).

RCDs sind (bis auf marginale Ausnahmen) vorgeschrieben - am einfachsten u. preiswertesten erreicht man das mit den 4pol., weshalb diese auch breite Verwendung finden. Braucht man dann noch für eine "bessere" Installation einen zusätzlichen RCD-gesicherten Abgangskreis, nimmt man einen 2pol., die aber nicht die Masse darstellen.

[seppm]

Nun hätten wir aber das selbe Problem in ''Groß'', nämlich alle Verbraucher die an der N-Schiene hängen.
Anders sieht es aus wenn ich mein Haus nur 1 Phasig ''Anschließen'' lassen würde.

Ui, Du hast Recht, über den Weg hängen Sie ja dann doch wieder vor dem RCD zusammen. Danke!
Noch eine eher akademische Frage: Weiss jemand ob in einem der Fälle der RCD die dann falsche Verkabelung erkennen könnte und auslöst oder ist es für die Geräte auch bei 30ms schon zu spät (was der Mensch ja meist noch abkann).

OK, dann ist mit der einhergehenden Lastenverteilung das Argument für 4-pol RCD wohl hauptsächlich der Preis. Ist ja auch ein relevantes Kriterium!
Hab hier alles mit 4-pol RCD ausgeführt außer den Kreisen für die Außenlampen und Steckdosen. Für mich wie gesagt ist es auch einfacher weil ich dann nach den RCDs weniger N-Sammelschienen habe (je RCD ein N für 3 Phasen).

[Alexander79]

Es spielt schon eine Rolle. Denn auf der N-Sammelschiene nach dem 2-poligen FI liegt am Verbraucher immer nur eine Phase an, ergo können da keine 400V anliegen und es könnte nicht zum angesprochenen Problem kommen.

Nimms mir nicht übel, aber du solltest meine Beiträge schon komplett lesen, deswegen sagte ich auch wenn zB in der Verteilung am Straßenrand der Neutralleiter fehlt.
Wenn nach deiner Sammelschiene ein N fehlt ist das genauso egal, wie wenn der N an der Steckdose direkt fehlt.
Gefährlich wird es immer dann, wenn der Neutralleiter in der Zuleitung zu einem Mehrphasigen Verbraucher wegfällt.
Hier spielts keine Rolle ob das ein 5 adriges Verlängerungskabel, die Zuleitung zum Backofen mit Herdplatte oder gar die Zuleitung zum Haus ist.
Hier nützt dir auch kein FI etwas.
Das einzigste was eventuellt was bringen würde, wenn du die Spannungen überwachen würdest und im Fehlerfall allpolig das Haus trennst.

[supermaz]

Das hat grundsätzlich nichts mit der Phasenverteilung/-aufteilung zu tun - denn so oder so sollte man auf gleichmäßige Verteilung achten (wenns geht).

RCDs sind (bis auf marginale Ausnahmen) vorgeschrieben - am einfachsten u. preiswertesten erreicht man das mit den 4pol., weshalb diese auch breite Verwendung finden. Braucht man dann noch für eine "bessere" Installation einen zusätzlichen RCD-gesicherten Abgangskreis, nimmt man einen 2pol., die aber nicht die Masse darstellen.

OK, dann habe ich das richtig verstanden bzw. vermutet: es geht nur um Aufwand/Kosten. Mit Phasenaufteilung meinte ich, das man ja theoretisch auch einfach einen einzigen 2-poligen RCD (z.b 40A, 63A) für alle Steckdosen nehmen könnte, statt mehrerer 2-poliger oder 4-poliger. Letztendlich läuft es bei der Phasenverteilung ja auf 3x2-polig vs 1x4polig hinaus, wenn man alle Steckdosen auf 3 Phasen verteilen will.

Ich habe bei mir auch versucht die Phasen anhand von möglichen Verbrauchern aufzuteilen, was gar nicht immer so einfach ist. Letztendlich habe ich dann die 3 Kinderzimmer z.B. auf getrennte Phasen gelegt, Waschmaschine und Trockner auch, usw. Daher habe ich auch einige 4-polige RCDs eingesetzt. Bei mir sind Steckdosen pro Etage auf einem RCD, Lichter pro Etage auf einem RCD (dieser aber nur 2-polig), Serverraum (bzw. -abstellkammer), Büro, Bad, WP, CEE, Einliegerwohnung, Aussen (2x) und EIB auf jeweils eigenen RCDs. Da kamen schon ein paar zusammen.

Aber ich will auch nicht das die ganze Bude dunkel ist, wenn man der Toaster quatsch macht, wie bei meinen Eltern...

Das spielt keine Rolle.
Überspitzt gesagt, wenn der Neutralleiter vor deim RCD wegfällt hast du das gleiche Problem, selbst wenn das an der Verteilung am Straßenrand passiert.
Nur dann zahlt wahrscheinlich das EVU.

Das ist wirklich ein interessanter Einwand (auch wenn wahrscheinlich eher theoretischer Natur), danke dafür.