Fehler in der Installation, Fehlender N -> Geräteschaden

[EibKevin]

Sehe ich genau wie Gaert, es sollte keine Auswirkung auf die einzelnen Stromkreise (Geräte haben). Denn was passiert wenn ich in meiner Steckdose vergesse den N zu klemmen, genau: Nichts! Ausser er liegt nun direkt gegen Erde oder Phase!

Edit: zu dem von euch hergeleiteten Fehlerfall kann es ja nur kommen wenn die Neutralleiter der einzelnen Stromkreise miteinander verbunden wären also über die N-Schiene, dass ist aber durch die Auftrennung schon ausgeschlossen! Denn die Unterbrechung müsst vor der N-Schiene liegen.

[seppm]

versuche es mal einfacher zu erklären

gaert und EibKevin ihr seid hier auf dem Holzweg. Es geht nicht darum das ein N bei einem Verbraucher fehlt.

Es wurde doch schon mit den ersten Antworten genau beantwortet, verstehe nicht was es da noch zu diskutieren gibt wenn ich unterstelle das sich zu so einem Thema auch nur gelernte E-ler unterhalten. Mein Gesellenbrief ist zwar auch 30 Jahre alt und ich habe auch nicht sofort geschnallt, aber nach den ersten Erläuterungen ist es klar. Ich versuche es mal einfacher zu erklären denn natürlich soll jeder die Chance haben zu verstehen was hier passiert ist.

Situation vorher:

Verbraucher 1
L1 (mit 230V zu N)
N

Verbraucher 2
L2 (mit 230V zu N)
N

Wenn nun der N vom E-Werk eingangsseitig wegfällt (weil von der Schiene abgeklemmt) und der N dann auch nicht geerdet ist, dann haben plötzlich alle Verbraucher statt dem N über die N-Adern (die ja über die Schiene alle zusammenhängen) untereinander eine Verbindung und sind damit in Reihe zwischen zB L1 und L2 geschalten, also so:

Situation bei abgetrenntem N (E-Werk) von der N-Schiene in der Verteilung:

Verbraucher 1
L1 (mit 400V zu L2)
N-Ader über die N-Schiene mit N-Ader von
Verbraucher 2 verbunden und der hängt auf
L2

Und da zwischen L1 und L2 eben 400V Spannung herrscht kommt es nun darauf an welche Widerstände (ohmsche, kapazitive, induktive) die Verbraucher haben und ob sie eingeschaltet sind (was ja viele im Standby oft sind). Die dann herrschenden Spannungen können im Prinzip zwischen 0 und 400V liegen. Viele Geräte werden das nicht mögen, jedenfalls den über 230V Teil nicht. Manche werden aber auch gar kein Problem haben wenn die Spannung durch die Widerstände der Geräte glücklicherweise nicht über der zulässigen Spannung liegen. Einige der Geräte haben wahrscheinlich nun einen versteckten Vorschaden der in einem vermtl.

Ich hoffe das es so einfacher verständlich ist, ich versteh es jetzt jedenfalls (nennt sich wohl therapeutisches Schreiben ;-)

Predigt-Modus ein
Es bleibt dabei, Finger weg von der Verteilung und schon überhaupt von so elementaren Dingen wie zentralen Komponenten wenn man nicht 1000%ig weiss was man da macht. Man kann es einfach nicht so leicht überreissen was man da alles so anstellen kann "nur weil der N mal fehlt ..." und es gibt noch 100 andere potentiell tödliche Gefahren für sich (was ja noch fair wäre) aber eben auch für andere!
Predigt-Modus aus

Bleibt alle schön gesund für die Feiertage und lasst die Elis auch leben (die KUNDEN aber auch!)
Sepp

[supermaz]

Das Problem entsteht doch durch den 4-poligen RCD, welcher ja eine gemeinsame N-Sammelschiene über alle 3 Phasen erfordert. Bei 3 2-poligen RCDs wäre wohl nichts passiert.

Gut erklärt auch hier: Sternpunktverschiebung | ET Tutorials

Gruss,

Matthias

[EibKevin]

Ohne jetzt deinen ganzen Post gelesen zu haben, mein Edit sagt das selbe! Nur der Fehler ist hier ja nicht vor der N-Schiene aufgetretten sondern danach!

[GLT]

Ich verstehe die Frage so:
Er hat 1 Phase an der Waschmaschine hängen, aber kein N. Das bedeutet für mich: "Der Stromkreis ist nicht geschlossen" sprich: L führt zwar eine Spannung in die Waschmaschine, aber wird nicht durch den N "vernichtet".

Unter der Annahme, es wäre nur der N für DIESEN Stromkreis
Typisch bei - N-Schieber von Reihenklemme abgeschoben; das kann dann ruhig bei mehreren sein ohne das was passiert.

Edit: zu dem von euch hergeleiteten Fehlerfall kann es ja nur kommen wenn die Neutralleiter der einzelnen Stromkreise miteinander verbunden wären also über die N-Schiene, dass ist aber durch die Auftrennung schon ausgeschlossen!

Wenn die Zuleitung des N AN die Schiene fehlt, hast Du Stromkreise ALLER 3 Aussenleiter an einem N, dem der Bezugspunkt fehlt - also nichts ausgeschlossen.
In diesem Falle liegen definitiv höhere Spannungen als 230V an den Verbrauchern, sobald irgendein Schaltkontakt geschlossen ist oder Geräte mit NTs dran sind.
Da heutzutage viele Dunsthauben, Wäschetrockner etc. NTs verbaut haben (Softtouch lässt grüssen), werden sich diese auch verabschiedet haben, solange sich keine Gerätesicherung opfern durfte u. das Lehrgeld damit klein bleibt.

[xachsewag]

Mal bildlich dargestellt:

[gloitom]

Nur der Fehler ist hier ja nicht vor der N-Schiene aufgetretten sondern danach!

Das sehe ich anders:

bei Umbauarbeiten in meiner Verteilung ist versehentlich der N-Leiter vom FI Schalter nicht mit der Sammelschiene der Reihenklemmen kontaktiert gewesen...

[EibKevin]

Also angenommen der N aus meinem ankommenden PEN ist einwandfrei an meiner N Schiene angeschlossen!
Nun tritt der Fall auf das ich einen N (nach der Schiene) , also (so wie ich es verstehe) wie in diesem Fall, der des FI's (sei es ein 2 oder 4 Poliger völlig egal) unterbrochen ist kann das beschriebene Szenario nicht auftreten. Denn die Verbindung der Neutralleiter untereinander besteht nicht.

[seppm]

hier ist der N aber nicht mehr auf der Schiene gewesen.
Und es macht keinen Unterschied ob Du den N nach dem FI von der N-Schiene dieses FI abtrennst. Die N der Geräte die hinter diesem FI hängen sind verbunden und am je anderen Ende hängen unterschiedliche Phasen.
Das ist hier offenbar passiert und deshalb hat es einfach nachvollziehbar geknallt.
Ironie an:
Probier es doch einfach bei Dir aus ob das ein reproduzierbares Problem ist oder wie Du das sonst erklären willst. Brauchst ja nur die N-Verbindung kurz zu lösen.
Ironie aus.

Sehe gespannt auf weitere Interpretationen :-)
Aber der TE hat seine Frage jedenfalls schon beantwortet bekommen und ist jetzt schlauer. Ich auch.

[xachsewag]

Wenn nach einem 2 poligen FI (in richtung Verbraucher) der N fehlt dann hat man tatsächlich einen offenen Stromkreis. Der N darf ja auch nach einem FI nicht mehr mit einem anderen N eines anderen Kreises verbunden werden.

Bei einem 4 poligen FI hat man 3 Phasen/Außenleiter die auf einen N gehen. Sollte hier der N unterbrochen werden entsteht das hier genannte Problem.

Sobald über einen N mehr als 1 Phase läuft und dieser getrennt wird könnte es bei angeschlossenen Geräten (geschlossener Stromkreis) an mehreren Kreisen (z.B. LS Schalter über 3-Phasenschiene) genau das passieren.

[EibKevin]

Ich muss zugeben, ich hatte einen groben Denkfehler!!!
Hab die ganze Zeit in meiner Verbohrtheit nicht an den ''Ausgang'' des Fi's gedacht.
Das was ich schrieb würde natürlich nur z.b. für nen 2 Poligen Fi gelten!

Edit: Xachsewag war wohl schneller!

[supermaz]

Bei einem 4-poligen RCD hast du aber in der Regel eine Sammelschiene vor dem RCD, welcher mit den ganzen Verbrauchern verbunden ist. Diese können bei einem 4-poligen RCD aber an verschiedenen Phasen hängen. Und somit schliesst sich ein Kreis zwischen verschiedenen Phasen über die N-Sammelschiene vor dem RCD.

L1 -> Verbraucher -> N (Sammelschiene) -> Verbraucher -> L2

Bei einem 2-poligen RCD käme es zu keinem Stromkreis.

EDIT: Mal wieder ein paar schneller...

[seppm]

wir bleiben alle Freunde und ich verlass mich drauf das ihr mich auch zurecht rückt wenn ich grad mal wieder auf dem N-Leiter sitze ;-)
Edit: alle super schnell hier heute. Cool! Jetzt sind alle wach ;-)

[EibKevin]

Jup!
Manchmal sieht man den Fehler vor lauter Neutralleitern nicht!

Hab auch schon einige Jahre keine Verteilungen mehr selbst geklemmt!

[seppm]

Bei einem 4-poligen RCD hast du aber in der Regel eine Sammelschiene vor dem RCD, welcher mit den ganzen Verbrauchern verbunden ist. Diese können bei einem 4-poligen RCD aber an verschiedenen Phasen hängen. Und somit schliesst sich ein Kreis zwischen verschiedenen Phasen über die N-Sammelschiene vor dem RCD.

Alle N der RCDs sind natürlich vor den RCDs verbunden (bei mir nicht mit einer Sammelschiene sondern grossen N-Klemmen). Aber nach dem RCD kannst Du die N des jeweiligen RCDs nicht mit den N von anderen RCDs verbinden. Wenn Du es versuchst fliegt eh mindestens einer der RCDs und meist noch ein LS mit. Die Verbraucher sind also erst nach dem RCD mit dessen N verbunden.