Temperaturschwankungen bei FBH

[nipponichi]

... dann gehe ich davon aus, dass die Startzeitpunkte der PWMs versetzt sind. Wenn alle PWM Signale synchron schalten würden und alle Ventile zu machen muss die Pumpe in jedem Zyklus zwischen min und soll Wert moduliren.

Es gab dazu vor kurzem einen Thread. Sie beginnen wohl alle gleichzeitig und enden dann entsprechend. Das spricht dafuer, unterschiedliche Perioden pro Kanal zu setzen. Oder eben die kontinuierliche Methode mit sehr kurzer Periode.

[Hochpass]

Da bist Du falsch abgebogen. In den Raum. Bieg mal Richtung Therme ab. Und in die diskrete Betrachtung. Da ist der normale Stellantrieb binär und Du hast halt den Effekt, dass in dem Moment wo zuviele Stellantriebe zugehen die Therme die Leistung nicht wegbekommt und ausgeht. Und dann geht das Takten los.

Was nutzt du für Antriebe? Elektrothermisch? Elektromechanisch?

Aber ich denke nipponichi hat unser Missverständnis mit dem Zitat aus der Anleitung aufgeklärt?

[tger977]

@tger977
Das oben beschriebene könnte bei dir der Fall sein und hat nichts mit der Heizkurve oder Vorlauftemperatur zu tun. Ursache könnte eine zu Große Therme sein. Es gibt aber weitere Möglichkeiten, hat die Heizung schon mal sauber funktioniert?
Ist deine Therme zufällig von Wolf?

nein die Therme ist von Viessmann und soweit ich weiß dort auch die kleinste (Vitodens200). Ob sie schon mal sauber funktioniert hat weiß ich nicht da dies der erste Winter ist und ich jetzt erst seit ein paar Tagen die Therme etwas genauer im Auge habe. Da ich (bisher) keine KNX Schnittstelle habe ist das aber recht schwer, da man immer in den Keller rennen muß...

Mal sehen wie mir der Heizungsbauer das übermorgen erklärt.

Gruß
Andi

[Hochpass]

Meine Weishaupt kann im Bereich 33-100% laufen. Da kommt man über den möglichen Bereich der Außentemperatur ohne Taktung überhaupt nicht hin.

Stimmt in der Überganszeit takten alle Thermen. Blöd ist das Takten wenn die Energie in der Startphase nicht loszubekommen ist.

Das ist nur eine von zwei Möglichkeiten. Ich zitiere mal aus dem mdt-Heizungsaktor-Buch:
"Grundsätzlich haben sich zwei verschiedene Einstellmöglichkeiten bewährt. Zum einen die Einstellung bei der die Ventile innerhalb eines kompletten Zyklus komplett geöffnet und wieder geschlossen werden können und zum anderen die Einstellung bei der die Zykluszeit deutlich kleiner ist als die Verstellzeit der Ventile und sich somit ein Mittelwert einstellt."

Danke für die Nachhilfe. Hätte ich nicht gedacht, dass sich das Erstere bewährt hat.
Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann gehe ich davon aus, dass die Startzeitpunkte der PWMs versetzt sind. Wenn alle PWM Signale synchron schalten würden und alle Ventile zu machen muss die Pumpe in jedem Zyklus zwischen min und soll Wert moduliren.

[tanzbaer]

Meine Weishaupt kann im Bereich 33-100% laufen. Da kommt man über den möglichen Bereich der Außentemperatur ohne Taktung überhaupt nicht hin.

Der Modulierungsbereich ist ja nur das eine. Die Nennleistung der Therme im Vergleich zur Heizleistung ist das nächste. Und dann willst Du noch Warmwasser machen.

Deshalb habe ich mir eine Therme gesucht, die in der Modulation bis knapp unter 20% kommt. Und habe die kleinste genommen. Die ist mit 15kW immer noch zu fett für meine Heizlast von unter 8kW, aber wenn Du die noch kleiner nimmst, bekommst Du zum einen Probleme mit dem Warmwasser und zum anderen findest Du fast keine auf dem Markt.

[tanzbaer]

Gutes Beispiel. Du weißt was mit PWM z.B. bei Schaltnetzteilen gemacht wird? Der LC-Filter hinter der Schaltstufe hat integrierendes Verhalten. Raus kommt nach dem Filter ein DC Wert mit einem Ripple oben auf dem Signal. Das gleiche passiert beim thermischen Stellantrieb. Der Thermische Stellantrieb zeigt integrierendes Verhalten. In der Regelungstechnik ist das ein PT1 Glied.
Die Flüssigkeit im Antrieb wird mit PWM Signal angesteuert aufgeheizt bei 1 abkühlen tut es bei 0. Die Temperatur folgt einer e-Funktion. So stellt sich ein Mittelwert am Stellantrieb ein. Es gibt im Heizkreis einen eine quasikontinuierlichen Fluss. aber definitv keinen digitalen.
Gedankenexperiment: Moduliert deine Zierkulationspumpe die auf Konstantdruck regelt mit der PWM Frequenz der Heizungsaktoren? Nö tut sie nicht. Die Heizkreise mit den Stellantrieben mitteln das raus.

Da bist Du falsch abgebogen. In den Raum. Bieg mal Richtung Therme ab. Und in die diskrete Betrachtung. Da ist der normale Stellantrieb binär und Du hast halt den Effekt, dass in dem Moment wo zuviele Stellantriebe zugehen die Therme die Leistung nicht wegbekommt und ausgeht. Und dann geht das Takten los.

[Hochpass]

Tut sie ja auch nicht, wenn sie nur immer die Schleife Kessel - HKV aufheizt, da die ganzen Stellantriebe durch Waermeueberangebot (zu hohe Vorlauftemperatur) zu machen ;-) Die Heizung ist ja nicht dafuer ausgelegt, nur so ein paar Liter Wasser warm zu machen - der Brenner laeuft also nur so lange, bis das warme Wasser wieder retour kommt, also vmtl. max. ein paar Minuten.

Bin mir gerade nicht sicher mixt du Vorlauftemperatur und Wärmemenge (Energie)? Die Therme regelt mit modulationsbetrieb runter bis auf die minimale Leistung in kW und nicht in °C

Der Energiebedarf im Haus in kWh ist unabhängig von der Vorlauftemperatur. Nach Energieerhaltungssatz ist immer Input==Output.


Soweit ich mich erinnern kann wird der Modulationsbereich einer Therme größer je höher die Vorlauftemperatur ist. Die Therme kann bei höherer Vorlauftemperatur die Leistung weiter runterregeln. ( ohne gewähr)

[nipponichi]

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt also überdimensioniert ist und nicht weiter runtermodulieren kann.

Meine Weishaupt kann im Bereich 33-100% laufen. Da kommt man über den möglichen Bereich der Außentemperatur ohne Taktung überhaupt nicht hin.

... So stellt sich ein Mittelwert am Stellantrieb ein. Es gibt im Heizkreis einen eine quasikontinuierlichen Fluss. aber definitv keinen digitalen.

Das ist nur eine von zwei Möglichkeiten. Ich zitiere mal aus dem mdt-Heizungsaktor-Buch:
"Grundsätzlich haben sich zwei verschiedene Einstellmöglichkeiten bewährt. Zum einen die Einstellung bei der die Ventile innerhalb eines kompletten Zyklus komplett geöffnet und wieder geschlossen werden können und zum anderen die Einstellung bei der die Zykluszeit deutlich kleiner ist als die Verstellzeit der Ventile und sich somit ein Mittelwert einstellt."

[Hochpass]

Der mittlere interessiert ja auch nicht. Ist wie bei der Pulsweitenmodulation. Dauerhaft 20% Leistung fahren bringt die gleiche Leistung wie 10sec voll an, 40 sec aus. Theoretisch. Vom Verbrauch her ist die Variante mit der 20% Leistung meist besser.

Gutes Beispiel. Du weißt was mit PWM z.B. bei Schaltnetzteilen gemacht wird? Der LC-Filter hinter der Schaltstufe hat integrierendes Verhalten. Raus kommt nach dem Filter ein DC Wert mit einem Ripple oben auf dem Signal. Das gleiche passiert beim thermischen Stellantrieb. Der Thermische Stellantrieb zeigt integrierendes Verhalten. In der Regelungstechnik ist das ein PT1 Glied.
Die Flüssigkeit im Antrieb wird mit PWM Signal angesteuert aufgeheizt bei 1 abkühlen tut es bei 0. Die Temperatur folgt einer e-Funktion. So stellt sich ein Mittelwert am Stellantrieb ein. Es gibt im Heizkreis einen eine quasikontinuierlichen Fluss. aber definitv keinen digitalen.
Gedankenexperiment: Moduliert deine Zierkulationspumpe die auf Konstantdruck regelt mit der PWM Frequenz der Heizungsaktoren? Nö tut sie nicht. Die Heizkreise mit den Stellantrieben mitteln das raus.

Dazu kommt, dass zumindest Gasthermen nach meinem Wissen von oben runter modulieren. Werden die beim Start die Wärme nicht los, dann geht die Therme aus, obwohl sie evtl. weit genug hätte runterregeln können.

Dies ist aber ein anderer Effekt. Thermen starten mit Maximalleistung und laufen eine Weile mit Maximalleistung (meine ca. 30 Sekunden und diesen Wert kann man nicht ändern). Ich vermute um die Flamme zu stabilisieren und den Brennraum schnell aufzuheizen, damit optimale Temperatur erreicht wird damit die Abgaswerte stimmen (Kalte Autos verbrennen auch unsauber). Danach fängt die Therme erst an die Leistung runtzuregeln.
Jetzt kann es passieren, dass die Pumpe die Energie der Aufheitzphase nicht wegbekommt also die Temperatur zu schnell steigt und Abschalttemperatur erreicht wird bevor die Heizung die Chance hat runterzuregeln. Dann geht das Ding wieder aus. Danach greift bei meiner Therme die frei programmierbare Taktsperre die verhindert das die Therme sofort nach dem Abkühlen wieder einschalet. Bei mir war die auf 10 minuten programmiert. Wenn es diese Taktsperre nicht gibt taktet die Therme noch öfter.

@tger977
Das oben beschriebene könnte bei dir der Fall sein und hat nichts mit der Heizkurve oder Vorlauftemperatur zu tun. Ursache könnte eine zu Große Therme sein. Es gibt aber weitere Möglichkeiten, hat die Heizung schon mal sauber funktioniert?
Ist deine Therme zufällig von Wolf?

[DiMa]

Für mich scheint auch die Heizkurve sehr hoch eingestellt worden zu sein (Steigung 0.8 und Offset 4K) aber um das zu bewerten muß ich wie ich hier gelernt habe erstmal die Raumauslegung und FBH Auslegung ansehen.

Man muss vor allem die an der Heizung (!) eingestellte Soll-Temperatur und die max. Vorlauftemperatur kennen, um Steigung und Niveauverschiebung bewerten zu koennen. Steigung 0.8 und Verschiebung um 4K alleine lassen keinerlei Bewertung zu.

Das Haus ist sehr gut gedämmt (kfW 55) und komplett mit FBH und ich bekomme alle Räume gut warm, die ERR regeln eigentlich permanent zwischen 10-50%.

Auch das ist schwer zu bewerten, ohne den Aussentemperaturverlauf zu kennen (wird es vielleicht gerade warm 'draussen?) und ohne externen Waermeeintrag zu kennen. Ich schrieb' ja schon einmal in diesem thread, dass ich es erstaunlich finde, welch stabile Bedingungen hier manche anscheinend in ihren Raeumen hinbekommen. Wenn das wirklich alle (!) ERR zeigen, deutet es allerdings ganz klar auf ein Ueberangebot an Waerme hin. Woran das liegt, steht aber auf einem anderen Blatt.

Habt ihr mir noch Tips was ich genau am Mi vom Heizungsbauer einfordern soll / ansehen soll um dem Problem weiter auf den Grund gehen zu können?

Zuerst mal gucken, was in der Heizlastberechnung steht und ob das alles auch so eingestellt wurde (also Heizkurve und Durchfluss/hydraulischer Abgleich). Bei mir hat der Installateur z.B. die Heizlastberechnung abgesehen von Strangplanung, Verlegeabstand und Leitungslaengen i.W. ignoriert ;-)

[DiMa]

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt (...)

Tut sie ja auch nicht, wenn sie nur immer die Schleife Kessel - HKV aufheizt, da die ganzen Stellantriebe durch Waermeueberangebot (zu hohe Vorlauftemperatur) zu machen ;-) Die Heizung ist ja nicht dafuer ausgelegt, nur so ein paar Liter Wasser warm zu machen - der Brenner laeuft also nur so lange, bis das warme Wasser wieder retour kommt, also vmtl. max. ein paar Minuten.

[tger977]

Der mittlere interessiert ja auch nicht. Ist wie bei der Pulsweitenmodulation. Dauerhaft 20% Leistung fahren bringt die gleiche Leistung wie 10sec voll an, 40 sec aus. Theoretisch. Vom Verbrauch her ist die Variante mit der 20% Leistung meist besser.

Dazu kommt, dass zumindest Gasthermen nach meinem Wissen von oben runter modulieren. Werden die beim Start die Wärme nicht los, dann geht die Therme aus, obwohl sie evtl. weit genug hätte runterregeln können.

sehr interessante Diskussion hier! Für mich wird es hier nun besonders spannend, da ich nämlich genau dieses Problem aktuell bei mir habe:

Gastherme (mit Solarheizungsunterstützung) geht ständig (ca. alle 10min) an und dann nach wenigen Minuten wieder aus. Ich habe nun auch einen Termin am Mi mit meinem Heizungsbauer da ich das auch nicht für normal und wirtschaftlich halte und habe ihn gebeten zu dem Termin auch die Auslegungsunterlagen der Heizung mitzubringen.

Für mich scheint auch die Heizkurve sehr hoch eingestellt worden zu sein (Steigung 0.8 und Offset 4K) aber um das zu bewerten muß ich wie ich hier gelernt habe erstmal die Raumauslegung und FBH Auslegung ansehen. Außerdem wurde aus meiner Sicht die Heizkreispumpe einfach pauschal auf max. Förderhöhe eingestellt (delta p geregelte Pumpe). Auch das will ich mal mit ihm besprechen warum das so gemacht wurde.

Das Haus ist sehr gut gedämmt (kfW 55) und komplett mit FBH und ich bekomme alle Räume gut warm, die ERR regeln eigentlich permanent zwischen 10-50%.

Habt ihr mir noch Tips was ich genau am Mi vom Heizungsbauer einfordern soll / ansehen soll um dem Problem weiter auf den Grund gehen zu können?

Gruß und danke für die vielen wertvollen Infos hier!

Andi

[tanzbaer]

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt also überdimensioniert ist und nicht weiter runtermodulieren kann. Der mittlere Energiebedarf des Hauses ändert sich aber nicht durch eine höhere Vorlauftemperatur.

Der mittlere interessiert ja auch nicht. Ist wie bei der Pulsweitenmodulation. Dauerhaft 20% Leistung fahren bringt die gleiche Leistung wie 10sec voll an, 40 sec aus. Theoretisch. Vom Verbrauch her ist die Variante mit der 20% Leistung meist besser.

Dazu kommt, dass zumindest Gasthermen nach meinem Wissen von oben runter modulieren. Werden die beim Start die Wärme nicht los, dann geht die Therme aus, obwohl sie evtl. weit genug hätte runterregeln können.

[Hochpass]

Z.B. dauerndes Takten der Heizung, da durch zufahrende Stellantriebe die Heizung permanent (und weitgehend sinnlos) nur die Schleife(n) durch die HKV auf einer zu hohen Vorlauftemperatur haelt. Ist weder gut fuer den Verbrauch, noch fuer die Lebensdauer der Heizung.

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt also überdimensioniert ist und nicht weiter runtermodulieren kann. Der mittlere Energiebedarf des Hauses ändert sich aber nicht durch eine höhere Vorlauftemperatur.

[DiMa]

Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Wie schon mehrfach angesprochen, solltest du zunaechst mal in deiner Heizlastberechnung nachschauen, ob du die gewuenschte Soll-Temperatur in den Baedern ueberhaupt ueber die FBH erreichst. Die FBH wird ja i.d.R. nicht auf die Baeder (hoechste Soll-Temperatur - i.d.R. geringste Flaeche - unguenstigste Konstellation) optimiert. Bei uns ergibt die Heizlastberechnung ein Defizit fuer die Baeder, welches (bei Bedarf/Notwendigkeit) durch Zuheizen (Handtuchtrockner) ausgeglichen werden muss. D.h. bei korrekt eingestellter Heizung/FBH koennen die Baeder bei uns gar nicht die "Wunsch-Temperatur" durch die FBH allein erreichen.

Welche lustigen Nebeneffekte sind gemeint?

Z.B. dauerndes Takten der Heizung, da durch zufahrende Stellantriebe die Heizung permanent (und weitgehend sinnlos) nur die Schleife(n) durch die HKV auf einer zu hohen Vorlauftemperatur haelt. Ist weder gut fuer den Verbrauch, noch fuer die Lebensdauer der Heizung.