Temperaturschwankungen bei FBH

[Hochpass]

Weiss nicht ob Du das so gemeint hast. Temperatur am Vorlauf und Rücklauf des Badkreises. Für die Gesamtheizung können 3-4 Grad Spreizung durchaus richtig sein.

So war es gemeint: Wenn nur 3-4 Grad Spreizung in dem Kreis sind gehts nur über Erhöhung dier Vorlauftemperatur.

Und als Anmerkung zum Verstellen. Man sollte auch verstehen, was man sich damit einkauft. Wenn die Auslegung der Fussbodenheizung verpfuscht ist, dann bekommt man über diesen Weg den Raum wärmer, dafür aber evtl. die anderen Räume nicht mehr kalt genug. Also wird entweder die gesamte Bude wärmer mit höherem Gesamtverbrauch, oder die ERR schlägt für alle Räume laufend an mit lustigen Nebeneffekten auf die Hydraulik und den Wärmeerzeuger.

Das hatten wir ja nun schon mehrfach. ;-) ERR kühlt nicht, muss sie im Winter in der Regel auch nicht.

Welche lustigen Nebeneffekte sind gemeint? Die ERR regelt die anderen Kreis im Durchfluss halt runter. Na und? Die Zierkulationspumpe für eine Fußbodenheizung sollte auf konstanten Druck regeln (so ist sie hoffentlich eingestellt)-> Für die Hydraulik egal.

Der Wirkungsgrad eine Brennwerttherme nimmt mit höherem Vorlauf ab. Ob das bei 1°C-2°C höherem Vorlauf relevant ist, scheint mir eher ein akademisches und kein praktisches Problem zu sein.

Es gibt aber eine Maximaltemperatur für den Vorlauf die kritisch fürs Material ist. Deshalb hat mir der Heizungsbauer im Vorlauf einen Thermostat mit Unterbrecher für die Zirkulationspumpe eingebaut. Falls der Vorlauf bei mir übe 50°C geht werden Rohre und der Estrich gesützt durch abschalten der Zirkulation.

Wo jetzt aber die genaue max. Temperatur liegt sollte der Systemhersteller kennen.

[tanzbaer]

Kannst du ganz leicht rausfinden. Wenn Durchfluss vorhanden ist und Vorlauftemperatur = Rücklauf oder nur 3-4° geringer ist (geringe Spreizung) hilft für die Räume nur anheben der Vorlauftemperatur.
Falls die Spreizung hoch ist, ist der Durchfluss zu gering.

Weiss nicht ob Du das so gemeint hast. Temperatur am Vorlauf und Rücklauf des Badkreises. Für die Gesamtheizung können 3-4 Grad Spreizung durchaus richtig sein.

Und als Anmerkung zum Verstellen. Man sollte auch verstehen, was man sich damit einkauft. Wenn die Auslegung der Fussbodenheizung verpfuscht ist, dann bekommt man über diesen Weg den Raum wärmer, dafür aber evtl. die anderen Räume nicht mehr kalt genug. Also wird entweder die gesamte Bude wärmer mit höherem Gesamtverbrauch, oder die ERR schlägt für alle Räume laufend an mit lustigen Nebeneffekten auf die Hydraulik und den Wärmeerzeuger.

[tanzbaer]

Zu meinem Stand (ohne das ich den Thread kapern will) kurz, war der irrigen Meinung das ich mit 2 Grad Absenkung Nachts und dann zum Morgen hin Komfort einzustellen (ich mach das über IP Symcon Wochenprogramme) den Effekt eines warmen Fußbodens in den Bädern am Morgen erreichen könnte.
Ging nur mit einer Erhöhung des Vorlaufs auf ca. 40 Grad, aber das ist wohl weder für die Böden (Holzparkett und Fliesn bzw Naturstein) noch für die Heizkosten günstig.
Nun arbeite ich mit konstanten Temperaturen, versuche aber noch am Morgen durch eine 2 Grad höhere Soll-Temp zu erreichen das der Boden ein wenig wärmer wird. Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Da stecken zwei Dinge drin.

1. Warmer Fußboden. Kannst Du vergessen wenn es ein Neubau ist. Früher sind Fußbodenheizungen mit hohen Vorlauftemperaturen ausgelegt worden, heute nicht mehr. Ergebnis: Bude wird warm, Fußboden aber nicht mehr. Ich habe bei mir aussen gerade 0 Grad, Vorlauf 27 Grad, Rücklauf 23 Grad, mittlere Heizwassertemperatur 25 Grad. Der Boden wird da an der Oberfläche eher noch drunter liegen. Meine eigene Temperatur ist grad so knapp unter 37, da fühlen sich 25 Grad kalt an. Wenn Du es nicht glaubst, dann Dusch mal mit 25 Grad warmen Wasser. FBH macht warmen Fußboden ist heute nicht mehr. Und wäre auch nicht gut, Stichwort dicke Beine.

2. Auslegung der Heizung. Beschreib doch mal nicht was Du fummelst, sondern wie die Heizung ausgelegt wurde. Welche Raumtemperaturen sind jeweils für die Räume vorgegeben worden? Hast Du eine Berechnung der Heizlast vorliegen? Wenn die Heizung für niedrige Vorlauftemperaturen optimiert wurde, dann werden in der Auslegung die Bäder meist ein Problem, weil man irgendwann selbst mit 5cm Verlegeabstand nicht mehr genug Wärme in den Raum bekommt. Den Fall bekommst Du nur vernünftig mit einem rein! elektrischen Badheizkörper kompensiert, der das Delta zuheizt. Fängst Du hingegen an bei so einer Anlage die Vorlauftemperatur drastisch anzuheben um das Bad auf Wunschtemperatur zu bringen, dann hat das zur Folge, dass alle anderen Räume überversorgt sind. Das lässt sich nur in Teilen über die Verteiler einregeln, da die Hydraulik massgeblich über die Topologie der fest verlegten Rohrkreise festgelegt ist. Dann werden die anderen Räume entweder zu warm, oder Du würgst sie per ERR ab, mit nachteiligen Effekten für Verbrauch, weil dein Heizgerät mit einem Mal die Wärme nicht los wird. Anders sieht es aus, wenn Deine Heizung sehr wohl auf diesen Fall ausgelegt ist. Bei mir im Bad haben genug Heizschlangen reingepasst, ich bekomme den Raum gegenüber den anderen Wohnräumen um 2 bis 3 Grad angehoben. Wenn das bei Dir so berechnet wurde, dann gilt erstmal wieder das Spiel: ERR komplett aus, hydraulischen Abgleich machen und Heizung auf berechnete Heizkurve. Badezimmer zu kalt, Ventil weiter auf, immer noch zu kalt, noch weiter. Jeweils die Räume einschwingen lassen, also mindestens einen Tag warten nach dem Verstellen. Wird das Bad dann immer noch nicht ausreichend warm, die Heizkurve langsam anheben, bis es passt. Die anderen Räume die jetzt zu warm werden natürlich zwischendrin ebenfalls über verminderten Durchlauf wieder anpassen.

Grundsätzlich gilt. Solange deine Heizung nicht hydraulisch abgeglichen ist, brauchst Du mit Regelungen nicht anfangen zu spielen.

[maitscha]

Zu meinem Stand (ohne das ich den Thread kapern will) [...]

Kein Problem, meine Fragen wurden ausreichend beantwortet, und ich hab jetzt wieder genug Anregungen zum Ausprobieren, Nachlesen, Studieren, ... bekommen.

[evolution]

Bäder sind meist die "Problemzonen" - es sind die Räume mit den höchsten Wunschtemperaturen u. der wenigsten Heizfläche zum Raum, da Dusch- u. Badewannen z.B. Heizfläche "abziehen".

Korrekt, um dem entgegenzuwirken bleiben nur zusätzliche Heizflächen durch e.g. Wandheizung und eigene (idealer Weise separat regelbare) Heizkreise vor großen Fensterflächen.

[Hochpass]

Bäder sind meist die "Problemzonen" - es sind die Räume mit den höchsten Wunschtemperaturen u. der wenigsten Heizfläche zum Raum, da Dusch- u. Badewannen z.B. Heizfläche "abziehen".

Das ist jetzt das dritte mal, dass du kurz vor mir und genau das Gleich schreibst. So gehts nicht weiter ;-)

[Hochpass]

Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Kannst du ganz leicht rausfinden. Wenn Durchfluss vorhanden ist und Vorlauftemperatur = Rücklauf oder nur 3-4° geringer ist (geringe Spreizung) hilft für die Räume nur anheben der Vorlauftemperatur.
Falls die Spreizung hoch ist, ist der Durchfluss zu gering.

Bäder haben häufigt das Problem, dass wenig Fußbodenfläche für viel Oberfläche vorhanden ist (liegt am kleinen Raum).
Ich hab auch ein kleines Gäste WC an der Nordseite vom Haus was an die Speisekammer und den großen Flur angrenzt. Alle Räume sind kälter als der Sollwert vom Bad -> über alle Wände geht Energie verloren. Da nur in 3 qm Fußbodenheizung liegt bekommt man über die geringe Fläche schlecht die Energie in den Raum.

[GLT]

Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Bäder sind meist die "Problemzonen" - es sind die Räume mit den höchsten Wunschtemperaturen u. der wenigsten Heizfläche zum Raum, da Dusch- u. Badewannen z.B. Heizfläche "abziehen".

[seppm]

Jungs, streiten ist gesund.

Ich lerne durch Eure Beiträge (egal von wem gerade) gerade einiges über meine FBH in einer DHH mit 4 Etagen. Etwas schwer macht es allerdings das ihr so schnell in die Extreme fallt. Es wäre schön wenn man Euch auch noch ohne Studium folgen könnte. Die praxisnahen Beiträge finde ich deshalb am hilfreichsten.

Zu meinem Stand (ohne das ich den Thread kapern will) kurz, war der irrigen Meinung das ich mit 2 Grad Absenkung Nachts und dann zum Morgen hin Komfort einzustellen (ich mach das über IP Symcon Wochenprogramme) den Effekt eines warmen Fußbodens in den Bädern am Morgen erreichen könnte.
Ging nur mit einer Erhöhung des Vorlaufs auf ca. 40 Grad, aber das ist wohl weder für die Böden (Holzparkett und Fliesn bzw Naturstein) noch für die Heizkosten günstig.
Nun arbeite ich mit konstanten Temperaturen, versuche aber noch am Morgen durch eine 2 Grad höhere Soll-Temp zu erreichen das der Boden ein wenig wärmer wird. Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

[Hochpass]

Da ich mich irgenwie angesprochen fühle...

@tanzbaer:
Es macht keinen Sinn, Regeltechniken und Unterschiede von Fussbodenheizungen hier im Forum jenen zu erklären, die bereits über eine vorgefertigte Meinung verfügen.

@Gaston hat teils perfekt beschrieben, wie Regelungen funktionieren und welchen Sinn ERR und Nachtabsenkungen im Verhältnis zur Energieeffizienz einer FBH haben können.

Endlich ein Totschlagargument. Man kann auch Unwissenheit durch "Lautstärke" kompensieren.

tanzbaer hat sich echt Mühe gemacht das Thema zu erklären. Bis auf einen Punkt bzw. 2 Punkte die falsch sind. Möglicherweise ist es ach die Begriflichkeit die falsch gewählt wurde aber das Richtige gemeint war. Dies hab ich versucht zu erklären. Die Wortwahl von mir hätte besser sein können (Entschuldigung ich gelobe Besserung), der Inhalt passt aber.
Dies als vorgefertigte Meinung abzutun kannst du dir sparen.

Durch die Ignoranz der vorgefertigten Meinungen hat er es aufgegeben, sich dazu zu äußern.
Ich halte es bei Themen zur Elektroinstallation mittlerweile auch so, die wenigsten hier im Forum interessiert, was in der VDE steht.

Wenn das deine inhaltlichen Argumente sind, dann tu es auch bei anderen Themen, bitte aber konsequenter als hier.

[aujdi]

@tanzbaer:
Es macht keinen Sinn, Regeltechniken und Unterschiede von Fussbodenheizungen hier im Forum jenen zu erklären, die bereits über eine vorgefertigte Meinung verfügen.

@Gaston hat teils perfekt beschrieben, wie Regelungen funktionieren und welchen Sinn ERR und Nachtabsenkungen im Verhältnis zur Energieeffizienz einer FBH haben können.
Durch die Ignoranz der vorgefertigten Meinungen hat er es aufgegeben, sich dazu zu äußern.

Ich halte es bei Themen zur Elektroinstallation mittlerweile auch so, die wenigsten hier im Forum interessiert, was in der VDE steht.

[tanzbaer]

Die Einstellung der FBH will ich mir selber machen. Sie wurde auch mit ausreichenden Reserven dimensioniert und installiert, von daher auch kein Problem.

Das macht mir Angst. Was ist denn eine mit ausreichend Reserven installierte Fußbodenheizung?

So sollte es sein:
A) Die Fußbodenheizung für jeden Raum ist so ausgelegt, dass im Betrieb mit gegebenen Parametern (Vorlauftemperatur) alle Räume so warm werden wie sie werden sollen. Und das unter der Randbedingung, das die jeweiligen Rückläufe der Räume ähnliche Temperaturen haben und die Bandbreite der benötigten Durchflüsse eher gering ist. Als Nebeneffekt ist ebenfalls die Streuung bei den einzelnen Heizkreislängen gering. Bei eher kurzen Längen bekommt der Raum dann 3 Kreise a 60 Meter statt 2 a 90 Meter.
B) Unter der Randbedingung A ist die Anlage auf eine niedrige Vorlauftemperatur optimiert. Das geht in der Regel nur mit mehr Rohr und damit einhergehend mit mehr Heizkreisen. Niedrig heisst 35 Grad und drunter.
C) Der Wärmeerzeuger ist i) auf die Heizleistung angepasst und kann aber auch mit deutlich niedriger Leistung fahren, ohne dass er anfängt zu Takten oder aus seinem idealen Arbeitspunkt läuft.

A,B, C werden vor Bau berechnet und sind mit dem Bau festgelegt und nicht mehr (ausser C) so ohne weiteres änderbar.

So, was heisst den jetzt Reserve?
A) Hier wüsste ich gar nicht wo man da Reserven haben könnte.
B) Bei B hättest Du bei niedriger Auslegung Reserve mit dem Vorlauf höher zu gehen, wenn es mit dem Berechneten wider Erwarten nicht passt. Diese Reserve zu nutzen um A) zu kompensieren weil vor dem Einbau nur geraten aber nicht gerechnet wurde rächt sich mit der Heizkostenrechnung
C) Hier Reserve zu haben hört sich gut an, kann bei einem Neubau aber nach hinten losgehen. Reserven haben bedeutet, dass der Wärmeerzeuger mehr Leistung bringen kann als bei der angenommenen tiefsten Temperatur benötigt wird. Das ist bei neuen Häusern meist nicht gut, weil deren Heizlast meist sehr gering ist. Beispiel Gastherme. Nennheizlast 5KW. Stellst Du dir da ein 25KW Gerät rein, dann kann das vielleicht auf 20% seiner Nennlast runtermodulieren. Das wären dann genau die 5KW. Die brauchst Du aber nur bei z.B. -14 Grad. Darüber deutlich weniger. Das kann die Therme aber nicht. Dazu kommt, dass Modulieren bei Gasthermen über auf Volllast angehen und dann runterfahren funktioniert. Bei +10 Grad würde die dann kurz angehen, ihre Wärme nicht los werden und bevor sie überhaupt ihre Leistung runterregeln kann wieder ausgehen um direkt darauf wieder anzugehen usw. Dieses Takten erzeugt hohen Verbrauch.

[maitscha]

Die Reihenfolge erscheint mir nicht koscher. Erst rechnen, dann nach der Rechnung bauen, nach dem Bauen nach der Rechnung einstellen. Und dann anhand der realen Gegebenheiten optimieren. Nicht andersherum.

Wer hat denn die Fußbodenheizung wann und nach welchen Vorgaben eingebracht? Hat da keiner gerechnet vorher?

Die Einstellung der FBH will ich mir selber machen. Sie wurde auch mit ausreichenden Reserven dimensioniert und installiert, von daher auch kein Problem. Ich finde die ganze Thematik auf jeden Fall sehr interessant, wenn man dann auch die Grundlagen und Hintergründe dazu kennt

[tanzbaer]

Was mir doch fehlt ist die Berechnung für den hydraulischen Abgleich, dass werd ich mir noch selber machen sobald etwas Zeit ist.

Die Reihenfolge erscheint mir nicht koscher. Erst rechnen, dann nach der Rechnung bauen, nach dem Bauen nach der Rechnung einstellen. Und dann anhand der realen Gegebenheiten optimieren. Nicht andersherum.

Wer hat denn die Fußbodenheizung wann und nach welchen Vorgaben eingebracht? Hat da keiner gerechnet vorher?

[maitscha]

Ich sag mal platt: Du fummelst da rum ohne Grundsätzliches verstanden zu haben.

YESS!
Ich bin gerade dabei die Grundlagen zu verstehen -- momentan noch keine Gefahr in Verzug (es ist noch warm im Haus).

Fangen wir mal vorne an. [...]

Wow, danke für diese ausführliche Erklärung (die gehört irgendwo hin wo sie leicht wiederzufinden ist).

Meist sieht die Praxis anders aus, d.h. Du musst ausgehend von dem hydraulischen Abgleich die Anlage nachjustieren. [...]

Ja, da bin ich grad am justieren. Die Auswirkungen bei der Änderung der Pumpenleistung, sowie bei der Änderung des Durchflusses und der Vorlauftemperatur hab ich schon ganz gut an meinem System beobachten können. Was mir doch fehlt ist die Berechnung für den hydraulischen Abgleich, dass werd ich mir noch selber machen sobald etwas Zeit ist.

Übers Jahr hinweg musst Du dann zusätzlich Deine Heizkurve anpassen. Bezüglich Steilheit und Verschiebung. Das passt meist auch nicht ganz exakt.

Das hab ich die letzten Tage schon gemacht, hab dazu den Vorlauf jeweils um ein Grad veringert, und die Räume haben trotzdem Solltemperatur erreicht. Änderungen an der Vorlauftemperatur merkt man relativ rasch kommt mir vor.

Danke nochmals für die ausführliche Erklärung.