[-] Hydraul. Abgleich einer bestehenden u. erweiterten FBH

[DW23]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich derzeit, wie offensichtlich einige andere, mit unserer Fußbodenheizung.

Wir leben jetzt seit ein paar Monaten in einem 2 Familienhaus, welches in den 80er Jahren gebaut wurde und im Laufe des letzten Jahres ausgebaut und teilweise renoviert wurde. Genauer gesagt, wurden Keller und EG im Originalzustand belassen und das 1.OG ausgebaut(Gaube) und teilweise neustrukturiert. Des Weiteren wurde das Dach komplett erneuert und gedämmt, so dass unter dem Dach ein weiteres bewohnbares Stockwer entstanden ist.

Alle drei Stockwerke sind mit einer FBH ausgestattet, wobei das erste und 2te Stockwerk mit einer Ausnahme, schon vor dem Umbau mit der FBH ausgestattet(da schon mal bewohnt) waren. Lediglich in einem Raum im 1. OG sowie im Dachgeschoss wurden neue Heizkreise nachgerüstet. In Zahlen ausgedrückt wurden aus insgesamt 13 Heizkreisen 19. Dabei hat jedes Stockwerk seinen eigenen Verteiler. Die Heizung an sich ist dieselbe(Regelung über Aussentemperatur).

Da ich in unserer Wohnung(1. OG und DG) das Heizsystem auf ERR mit knx ausgerichtet habe, befürchte ich nun, dass das komplette System neu eingestellt werden muss. Bisher war die Heizkurve auf den Wohraum im EG ausgerichtet.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich habe mich jetzt ein Weilchen durchs WWW gegurgelt und bin zu dem Entschluss gekommen hier mal die Heizungsexperten zu befragen, wie ich denn am besten vorgehe, um dieses nicht ganz triviale System soweit anzupassen, dass es möglichst effizient funktioniert.

Gibt es eurere Meinung nach eine pauschale Vorgehensweise an der ich mich orientieren kann?

Danke schon mal und viele Grüße
Dominik

[tger977]

Also ich hab hier viele interessante Infos gefunden:

Heizung | Haustechnik Verstehen

Gruß
Andi

[DiMa]

Was steht denn in der Heizlastberechnung, die ja sicher vor Erweiterung der bestehenden FBH angefertigt wurde und der Installation zu Grund liegt?

[DW23]

Danke euch beiden!

Was steht denn in der Heizlastberechnung, die ja sicher vor Erweiterung der bestehenden FBH angefertigt wurde und der Installation zu Grund liegt?

Naja, die gibts nicht wirklich. Ich habe da einfach vertraut und das Material vom Profi berechnen lassen und dann wurde installiert.
Hört sich erst mal naiv an, berechnet wurde es aber von einem guten Bekannten, der ein entsprechendes Geschäft führt. Und das Verlegen habe ich mit Hilfe einer erfahrenen Person gemacht.
Den Anschluss an den Verteiler hat dann aber wieder der Fachmann durchgeführt.

@Andi: Die Seite werde ich mir mal anschauen.

[DiMa]

Hört sich erst mal naiv an, berechnet wurde es aber von einem guten Bekannten, der ein entsprechendes Geschäft führt.

Na und was kam bei den Berechnungen des guten Bekannten 'raus? Da muss doch Strangaufteilung, Verlegeabstand, max. Vorlauf, Durchfluss für die Kreise berechnet worden sein - davon wurde nichts aufgeschrieben?!

[DW23]

Na und was kam bei den Berechnungen des guten Bekannten 'raus? Da muss doch Strangaufteilung, Verlegeabstand, max. Vorlauf, Durchfluss für die Kreise berechnet worden sein - davon wurde nichts aufgeschrieben?!

Nicht wirklich. Die Fläche des neuen Stockwerkes wurde abgenommen und anhand daran beschlossen, dass wir zunächst versuchen sollten mit der aktuellen Heizungsanlage klar zu kommen. Oder anders gesagt, die Anlage sollte ausreichend sein und bevor man ne komplette neue Anlage auf Verdacht installiert, erst mal testen.
Große Berechnungen habe ich da aber nicht gesehen.
Man muss dazu sagen, dass ja ca. 70-80% der gesamten Fläche ja schon seit Beginn verlegt waren und auch schon in Betrieb.

[DiMa]

Und was sagt die Heizlastberechnung zu diesen 80% Fläche?

[DW23]

Und was sagt die Heizlastberechnung zu diesen 80% Fläche?

Ich nehme mal an, dass das in den letzten 30 Jahren irgendwo verschollen ist

[Hochpass]

Hab das gleiche Thema, Haus von 1981. 3 Stockwerke mit über 200 qm FB Heizung. OG komplett energetisch saniert, UG und EG noch nicht. Weiterhin komplette Heizungsanlage im Keller eneuert.

Deine Heizung hat schon 35 Jahre ohne Berechnung funktioniert. Sie wird es auch nicht heute aufhören, weil eine Berechnung fehlt.

Was veranlasst dich zu der Befürchung dass der Abgleich nicht stimmt?
Werden einzelne Räume nicht warm? Sind einzelne Ventile im Mittel bei hohen Werten und einige Ventile bei niedrigen? Oder ist der Mittelwert der Ventile ähnlich?
Wenn alle Räume warm werden und Ventile ähnliche Werte haben stimmt der Ableich und brauchst/solltest nicht dran rumfummeln.

[DW23]

Hi,

ich habe teilweise schon die ERR in den oberen beiden Geschossen in Betrieb. Leider noch nicht alle, da die Stellmotoren nicht auf die alten Drehregler passen. Da bin ich noch auf der Suche nach Adaptern, um nicht die kompletten Ventile wechseln zu müssen.

Zu der Situation, die mich etas am Abgleich zweifeln lässt. Unterm Dach habe ich ein Badezimmer, welches via ERR beheizt wird. Dort habe ich die Solltemperatur von 22° eingestellt und die Ist Temp. bewegt sich nur langsam(zuletzt 1-2 Tage) auf 21° zu und ich komme auch nicht mehr weit darüber(Das Ventil ist stundenlang 100% geöffnet). Zudem merke ich am Fliesenboden auch nach Stunden keine große Wärme.
Am Zulauf im Verteiler spürt man aber das warme Wasser. Die genaue Temperatur kann ich nicht sagen. Am Rücklauf kommen 0,5-1l/min an. Dort merkt man aber keinen Wärmeunterschied zu den geschlossenen Leitungen.

Wenn ich dagegen im 1. OG das alte, manuelle Stellventil nur 20-30% öffne merke ich schon nach wenigen Stunden nen warmen Fliesenboden und auch die Raumtemperatur steigt vergleichsweise stark an. Klar spielt da auch der kleinere Raum mit rein, aber das Verhältnis von Heizfläche zu Raumvolumen ist ziemlich gleich.

Zusammengefasst, kann ich nicht verstehen, warum im DG offensichtlich ein Durchlauf vorhanden ist, aber ich die 22°, die ich im unteren Bad locker hinbekomme, dennoch nicht schaffe.
Kurz überlegt würde das ja bedeuten, dass ich von einem zum anderen Heizkreisverteiler (ca. 2,5m gerade Leitung) relativ viel Vorlauftemperatur verliere, da ja definitiv warmes Wasser fließt. Oder kann das doch ein Druckproblem sein???
Ich verstehs auf jeden Fall nicht richtig. Fakt ist auf jeden Fall, dass man in den beiden unteren Stockwerken die Solltemperaturen locker hinbekommt.

Grüße
Dominik

[DiMa]

Ich nehme mal an, dass das in den letzten 30 Jahren irgendwo verschollen ist

Dann belibt dir wohl nur experimentieren

Wenn alle Räume warm werden und Ventile ähnliche Werte haben stimmt der Ableich und brauchst/solltest nicht dran rumfummeln.

Was ist das denn fuer eine Theorie? Meine Heizlastberechnung gibt bis zu einem Faktor vier unterschiedliche Volumenstroeme vor, je nach Kreislaenge, Anbindelaenge, Waermenedarf/Heizlast des Raumes usw. Es ist ziemlich unwahrscheinleich, dass irgendwer irgendwann jemals eine Heizungsanlage auf "gleiche Ventilstellung" optimiert hat

Auch wenn alle Raeume warm werden, heisst das nicht, dass die Heizung vernuenftig oder gar optimal eingestellt ist. Bei mir wird z.B. alles derzeit so warm, dass meine ERR i.W. HK absperrt - alles wird warm (auch nicht zu warm), aber die Heizung taktet sich zu Tode. Mein Installatuer sieht das allerdings (noch ) genau so wie du: "Wird warm, ist doch alles gut."

[Hochpass]

Was ist das denn fuer eine Theorie? Meine Heizlastberechnung gibt bis zu einem Faktor vier unterschiedliche Volumenstroeme vor, je nach Kreislaenge, Anbindelaenge, Waermenedarf/Heizlast des Raumes usw. Es ist ziemlich unwahrscheinleich, dass irgendwer irgendwann jemals eine Heizungsanlage auf "gleiche Ventilstellung" optimiert hat

Tja das passiert wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt. Wenn man Doktorarbeiten schreibt hat man es doch drauf richtig zu zitieren ;-)

Im Satz vorher steht Mittelwert. Dank KNX kann man das ja schön in der Visu darstellen.

Auch wenn alle Raeume warm werden, heisst das nicht, dass die Heizung vernuenftig oder gar optimal eingestellt ist. Bei mir wird z.B. alles derzeit so warm, dass meine ERR i.W. HK absperrt - alles wird warm (auch nicht zu warm), aber die Heizung taktet sich zu Tode. Mein Installatuer sieht das allerdings (noch ) genau so wie du: "Wird warm, ist doch alles gut."

Und die Frage war nach dem hydraulischen Abgleich, der hat nichts mit der angeschlossenen Heizung zu tun. Weiterhin lese ich nichts von taktender Brennwerttherme??

Wenn aber alle Räume warm werden und nicht ein Ventil 5% PWM im Mittel macht und das andere Ventil im Mittel 95% dann spricht das erstmel für funktionierende Hydraulik.

[tanzbaer]

Tja das passiert wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt. Wenn man Doktorarbeiten schreibt hat man es doch drauf richtig zu zitieren ;-)

Im Satz vorher steht Mittelwert. Dank KNX kann man das ja schön in der Visu darstellen.

Ihr redet über verschiedene Dinge. Stellventil ab, Kreis hydraulisch abgeglichen (tacosetter zeigt den Durchfluss an) ist das wovon DiMa redet. Diese Einstellung ist das spätere max für das Stellventil. Diese Werte unterscheiden sich deutlich zwischen den Heizkreisen.

hochpass redet von dem Öffnungsgrad des Stellventils, also wie weit der Stift im Mittel durchs Stellventil hineingedrückt war. Gesetzt den Fall, dass die ERR nicht die hydraulischen Verhältnisse komplett kaputt geschossen hat würde ich ihm zustimmen, dass ein guter hydraulischer Abgleich hier auch für ähnliche Zu/Offenzeiten der Stellventile sorgen sollte.

[DiMa]

Zyklus gross gegenüber Verstellzeit des Antriebs: Stellgröße gibt i.W. die Dauer an, in der das Ventil des HK komplett offen bzw. geschlossen ist. Zwischenwerte gibt es nur während des Verfahrens des Antriebs. Üblicher Betriebsmodus für FBH, da auf Grund der grossen Masse/Trägheit das System "FBH" (also FBH + Estrich + Bodenbelag) die Temperaturunterschiede zwischen HK offen und HK geschlossen wegmittelt. Volumenstrom = Einstellwert am Taco-Setter. Wenn nicht sauber abgegelichen ist und einige HK überwiegend zu machen entspricht der gesamt Volumenstrom des Systems nicht mehr der Heizlastberechnung. Bild: Man macht mit einem Feuerzeug ein Schnapsglas warm, anstatt mit dem Brenner einen Kochtopf. Solange die Heizung auf "Schnapsglas" 'runter regeln kann an sich noch kein Problem, ansonsten fängt sie an zu takten. Für die Raumtemperatur ist das nicht notwendigerweise ein Problem, für den Energieverbrauch und die Lebensdauer der Heizung u.U. schon.

Zyklus klein gegenüber Verstellzeit des Antriebs: Stellgröße ist i.W. proportional zur (mittleren) Öffnung des Stellantriebs und damit zum Volumenstrom. D.h. die Antriebe gehen im normalen Heizbetrieb i.d.R. weder ganz auf, noch ganz zu. Die Stellantriebe steuern hier den Volumenstrom und bei ERR regeln alle Antriebe gegen alle anderen. Bei stabilen Umgebungsbedingungen wird sich das System irgendwann einschwingen, ansonsten werden die Stellantriebe pausenlos andere Stellwerte empfangen. Üblicher Betriebsmodus für Radiatoren, da so auf das relativ schnelle System reagiert werden kann bzw. muss und da sich hier i.d.R. sowieso nicht so stabile Bedingungen wie bei einer FBH einstellen werden. Ich kenn' das nur mit einem oder zwei Führungsräumen, was die Einschwingproblematik drastisch reduziert (und dann natürlich auch einen sauberen hydraulischen Abgleich erfordert). Ich habe noch nie ein Haus mit ERR mit Radiatoren und ohne Thermostaten gesehen, aber das muss ja nix heissen. Hat man sehr stabile Bedingungen im Haus, wüsste ich auch bei Radiatoren nicht, warum man diesen Betriebsmodus wählen sollte, da hier die Stellantriebe quasi dauernd bestromt werden.

Also reden wir vielleicht von zwei völlig unterschiedlichen Betriebsmodi - daher mein Hinweis auf die MDT Doku, wo das m.E. sehr schön beschrieben und bebildert ist.

[Hochpass]

Zyklus klein gegenüber Verstellzeit des Antriebs: Stellgröße ist i.W. proportional zur (mittleren) Öffnung des Stellantriebs und damit zum Volumenstrom. D.h. die Antriebe gehen im normalen Heizbetrieb i.d.R. weder ganz auf, noch ganz zu. Die Stellantriebe steuern hier den Volumenstrom und bei ERR regeln alle Antriebe gegen alle anderen. Bei stabilen Umgebungsbedingungen wird sich das System irgendwann einschwingen, ansonsten werden die Stellantriebe pausenlos andere Stellwerte empfangen. Üblicher Betriebsmodus für Radiatoren, da so auf das relativ schnelle System reagiert werden kann bzw. muss und da sich hier i.d.R. sowieso nicht so stabile Bedingungen wie bei einer FBH einstellen werden. Ich kenn' das nur mit einem oder zwei Führungsräumen, was die Einschwingproblematik drastisch reduziert (und dann natürlich auch einen sauberen hydraulischen Abgleich erfordert). Ich habe noch nie ein Haus mit ERR mit Radiatoren und ohne Thermostaten gesehen, aber das muss ja nix heissen.

Was soll da schwingen und gegeneinander Regeln. Die Zirkulationspumpe regelt auf konstanten Druck. Zuleitung zum Heizkreisverteiler ist größer als die der Heizkreise. Vernachlässigen wir die Druckverluste in der Zuleitung hast du konstanten Druck am Verteiler unabhängig der Ventilstellung. Was soll schwingen?

Vorteil ist du hast immer Durchfluss und kein Problem mit der Taktsperre der Therme.

Hat man sehr stabile Bedingungen im Haus, wüsste ich auch bei Radiatoren nicht, warum man diesen Betriebsmodus wählen sollte, da hier die Stellantriebe quasi dauernd bestromt werden.

Falsch. Die Einschaltdauer der PWM ist im mittel gleich nur es sind mehrere Zyklen. Also die einzelpulse aneinandergehängt sind genau so lange wie dein einzelpuls. -> Nicht dauernd bestromt.
Vorteil ist, das Ventil macht weniger hub. Was jetzt für die Lebensdauer besser ist kann ich nicht beantworten wenig mechanischer hub oder wenige elektrische Pulse.

Also reden wir vielleicht von zwei völlig unterschiedlichen Betriebsmodi - daher mein Hinweis auf die MDT Doku, wo das m.E. sehr schön beschrieben und bebildert ist.

Das schon lange