Mal wieder: Erdung Sat Anlage

[Neelex]

Hi zusammen,

mal wieder eine Frage zum Thema Erdung der SAT-Anlage.

Da sich unsere SAT-Anlage nicht im geschützten Bereich montieren läßt (wir haben Grenzbebauung und die Schhüssel müsste auf diese Seite) soll die Anlage neben die Gaupe. Der Eli hat ein 16mm2 durch den Steigschacht im Haus in den Spitzboden verlegt. Trennabstand zu anderen Leitungen vielleicht 40 cm. Der Kamin der Gastherme befindet sich zwischen dem Erdungskabel und den restlichen Leitungen.

So, d.h. wenn ich dieses Erdungskabel nutzte geht es vom Fundamenterder, der sich am anderen Ende des Hauses im Keller befindet bis in den Spitzboden, durch den halben Spitzboden, dort raus aufs Dach, dann auf oder unter den Ziegeln wieder runter bis zum SAT Mast. Meines Erachtens alles andere als optimal...

Alternative ist das Verlegen vom Mast nach unten über den Balkon in den Garten und dort ein Staberder setzen. Ich habe allerdings keine Möglichkeit diesen mit dem Fundamenterder des Hauses zu verbinden! Leider wurde hier nur eine Anschlußfahne im Anschlußraum gesetzt. Das war ehrlich gesagt das letzte auf das ich beim Rohbau geachtet habe. Der Anschlußraum ist vorne links, die SAT-Anlage hinten rechts, also weiter könnte dieser Weg zwischen den beiden Punkten nicht sein.

Was würdet Ihr tun? Welche Variante bevorzugen? Was passiert eigentlich, wenn man den Staberder nicht mit dem Fundamenterder verbindet? Ich will das übrigens nicht selbst ausführen, nur erzählt mit derzeit jeder etwas anderes, ich brauch da einfach noch ein bisschen Input.

Dank Euch!

Viele Grüße
Jens

[BadSmiley]

Morgen,

Ich würde die Erdung unter der Fassade Richtung Schüssel Masten führen. Also am Haus entlang, ist dies noch möglich?

[Michixx]

Ich bin auf dem Gebiet nun kein Fachmann, aber ich würde dem Blitz nicht mein ganzes Haus von innen zeigen wollen.
Versuch irgendwie an der Fassade entlang zu gehen.

[Neelex]

Danke für die Antworten.

Ich würde die Erdung unter der Fassade Richtung Schüssel Masten führen. Also am Haus entlang, ist dies noch möglich?

Jein. Das vorhandene Erdungskabel geht direkt im Steigschacht bis in den Spitzboden. Der Steigschacht ist schon komplett geschlossen.

Ich bin auf dem Gebiet nun kein Fachmann, aber ich würde dem Blitz nicht mein ganzes Haus von innen zeigen wollen.
Versuch irgendwie an der Fassade entlang zu gehen.

Die Schüssel kommt aufs Dach an der Seite mit Grenzbebauung, das heißt an dieser Giebelseite kann ich einen Außenerder nicht nach unten führen,da dort direkt das Nachbarhaus anschließt. Der Erder würde auf den Ziegeln (mit Abstandshaltern) nach unten über den Balkon (bzw. an der Brandwand, die den Balkon vom Nachbargebäude trennt) in den Garten geführt werden. Das wäre schon machbar. Wie angesprochen komme ich im Garten aber weder an den Fundamenterder noch kann ich einen Staberder mit dem Fundamenterder verbinden. Baugrube ist leider schon lange zugeschüttet und Terassensteine sind schon verlegt. Daher die Frage was passiert, wenn man den Staberder, den man setzen könnte, nicht mit dem Fundamenterder verbindet.

Wetterstation liegt übrigens auch noch im Keller rum. Ursprünglich war geplant diese auch am SAT Mast zu befestigen. Aber solange das mit der Erdung nicht geklärt ist...

Viele Grüße
Jens

[TommyM]

Streng nach Norm:
Du musst einen starren Cu 16 mm² von der Antenne zur Erdungsanlage möglichst außerhalb am Gebäude führen. Siehe Seite 12 in nachfolgenden Dokument (oder Abschnitt 11.3.2 der DIN EN 60728-11 / VDE 0855-1):
http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf
Der Tiefenerder muss mit der Erdungsanlage des Gebäudes verbunden werden.

Zusätzlich muss der Antennenmast über einen Potentialausgleichsleiter mit der Erdungsschiene verbunden werden wofür du den 16 mm² hernehmen könntest.

Gruß
Thomas

[Neelex]

Streng nach Norm:
Du musst einen starren Cu 16 mm² von der Antenne zur Erdungsanlage möglichst außerhalb am Gebäude führen. Siehe Seite 12 in nachfolgenden Dokument (oder Abschnitt
Der Tiefenerder muss mit der Erdungsanlage des Gebäudes verbunden werden.
Zusätzlich muss der Antennenmast über einen Potentialausgleichsleiter mit der Erdungsschiene verbunden werden wofür du den 16 mm² hernehmen könntest.

Hallo Thomas,
danke für den Link. Das ist soweit klar. Den Mast hätte ich ohnehin über mind. 4 mm2 zur Potentialschiene geführt. Dafür habe ich den Multiswitch und Erdungwinkel für die SAT-Kabel auf einem Lochblech im Spitzboden montiert. Da würde ich den Potentialausgleich vom Mast mit anschließen und von da an die Potentialausgleichsschiene in Keller. Dafür das 16mm2 im Haus zu verwenden ist eine gute Idee!

Die Krux ist eben, dass ein Außenerder, denn man sicher verlegen könnten, nicht mit dem Fundamenterder des Gebäudes zu verbinden ist. Es sein denn ich grabe um das halbe Haus herum auf ( mind. 20m Strecke) und bohre ein Loch von außen in den Versorgungsraum, um an die Anschlußfahne zu kommen .

Daher die Frage was passiert, wenn man den Staberder nicht mit dem Fundamenterder verbindet. Oder ob es hier eine normgerechte Alternative gibt, wenn das Verbinden nicht möglich ist. Ich weiß ich bin damit ziemlich spät, jetzt wo fast das ganze Haus fertig ist, aber ich will trotzdem noch eine vernünftige Lösung erreichen. Wenn ich anschaue, dass oftmals die Schüsseln gar nicht geerdet werden, auch wenn sie nicht im geschützten Bereich sind...

Grüße
Jens

[TommyM]

Ich bin keine Blitzschutzfachkraft deshalb kann ich leider nur theoretisch dazu beitragen. In der Praxis sehe in meinem Umfeld auch häufiger dass kein separater Erder installiert ist.

Gemäß Norm müssen Erder miteinander verbunden werden - in der Literatur werden als Gefahr Spannungsunterschiede, die zu gefährlichen Schrittspannungen führen können, genannt. Für die Verbindungen wären auch metallene Gebäudeteile möglich und sie müssen nicht zwingend in der Erde verlaufen.
Ist es nicht möglich den Erdungsleiter über das Dach auf die "richtige" Seite des Gebäudes zu verlegen und von dort geradeaus nach unten zu gehen (evtl. am Regenfallrohr wie es üblich ist)?

Übrigens: Falls aufgrund einer Risikobetrachtung nach DIN EN 62305 (Blitzschutz ...) keine äußere Blitzschutzanlage erforderlich ist, kann sich gemäß der Risikobetrachtung nach DIN EN 60728-11 (Kabelnetze ...) ergeben, dass nur ein Potentialausgleich und keine Erdung erforderlich ist.

Gruß
Thomas

[Neelex]

Hallo Thomas, danke für die Antwort.

Gemäß Norm müssen Erder miteinander verbunden werden - in der Literatur werden als Gefahr Spannungsunterschiede, die zu gefährlichen Schrittspannungen führen können, genannt. Für die Verbindungen wären auch metallene Gebäudeteile möglich und sie müssen nicht zwingend in der Erde verlaufen.
Ist es nicht möglich den Erdungsleiter über das Dach auf die "richtige" Seite des Gebäudes zu verlegen und von dort geradeaus nach unten zu gehen (evtl. am Regenfallrohr wie es üblich ist)?

Leider nein, da wir quasi von angrenzenden Gebäuden eingekesselt sind. Die Sat-Schüssel ist "hinten links", der Versorgungskeller mit HES "vorne rechts". Gehe ich auf dem Dach (sind noch Gaupen drauf ) nach "hinten rechts auf den Ziegeln müsste ich an der rechten Gebäudeseite komplett nach vorne und dort in den Keller. Das geht aber nicht weil rechts auch ein Gebäude direkt angrenzt.. Es gibt bei unserem Gebäude zwar einen Durchgang nach vorne (EG ist quasi schmaler als 1. OG) , aber es ist natürlich auch gefährlich den Erdleiter durchzulegen, sollte jemand hier bei einem Gewitter Schutz suchen. Daneben wäre der Weg extrem weit, ca 30m Leitungslänge, hauptsächlich horizontal. Nicht mehr der direkte Weg zur Erde, der bei der Erdung gefordert wird.

Ich sehe derzeit wirklich nur die Möglichkeit einen Profilstaberder 2,5m oder Tiefenerder 9m unter der Sat-Schüssel setzen zu lassen und diesen im Erdboden mit einem 16mm2 mit der HES um das Haus herum zu verbinden. Dazu müsste um das ganze Haus herum aufgraben und in den Versorgungskeller gebohrt werden und selbst dann wäre das nicht einfach, da durch den weiten Weg um das Haus herum der Trennabstand sehr groß werden würde. Ggf. müsste dann hier auf dem Weg m.E. ein weiterer Erder gesetzt werden. Für die Kosten kann ich sicherlich 10 Jahre Kabel-Fernseh schauen.

Apropos, ohne die Verbindung des separaten Erders mit der HES kann es zwischen diesen Punkten durch die Schrittspannung zu Lebensgefahr führen? D.h. wenn man im Durchgang stehe könnte es "gefährlich" werden? Oder gilt das auch für den Aufenthalt im Haus?

Übrigens: Falls aufgrund einer Risikobetrachtung nach DIN EN 62305 (Blitzschutz ...) keine äußere Blitzschutzanlage erforderlich ist, kann sich gemäß der Risikobetrachtung nach DIN EN 60728-11 (Kabelnetze ...) ergeben, dass nur ein Potentialausgleich und keine Erdung erforderlich ist.

Wäre ein Ansatz. Wobei der Versuch sicher ein paar 100 Euro kosten würde und ich davon ausgehe, da ein Blitzschutz sinnvoll wäre. Unser Gebäude ist z.B. nicht tiefer als die anderer Gebäude in >50m Umgebung. Will die Tipps nicht schlecht reden, aber ich bezweifle, dass sich der Aufwand und die Kosten lohnen, da vermutlich ohnehin als Ergebnis die Erkenntnis steht, dass aufgrund des Risikos ein Blitzschutz angeraten wäre - und damit indirekt auch die Erdung der SAT-Anlage.
So langsam aber sicher kommt die Erkenntnis, dass ich es entweder nicht normkonform machen lassen kann oder die SAT-Schüssel gleich ganz lasse . Dabei ist ja auch unerheblich ob ich den SAT-Mast direkt erde oder eine Fangstange installieren lasse. Beides erfordert meines Erachtens eine Verbindung des Erders zur HES - was nur unter extremen Kosten- und Arbeitsaufwand machbar ist. Es ist eben eine 2. Anschlussfahne an der Rückseite des Gebäudes vergessen worden, damit wäre alles so einfach! Das ärgert mich... wenn man sich nicht um alles selber kümmert...

Die andere Alternative, das vorhandene 16mm2 im Spitzboden zu verwenden, ist ja auch nicht wirklich optimal. Hier müsste ich von der Schüssel erstmal 8m auf den Ziegeln nach oben, in der Spitzboden, dort 5m horizontal, 15m runter durch den Steigschacht und dann nochmal 2-3m durch den Versorgungskeller. Direkt ist was anderes. Aber ist das zulässig, so dass die Versicherung keine Probleme machen kann? Der Steigschacht geht im DG übrigens durch das Bad, im OG durch den Flur. Ist die Erdung durch diese Räume überhaupt zulässig bzw. nicht sogar sehr gefährlich, wenn man sich während eines Blitzeinschlags dort aufhält?

K.A. wie ich hier weiter vorgehen soll.


Viele Grüße
Jens

[mmutz]

Ich sehe derzeit wirklich nur die Möglichkeit einen Profilstaberder 2,5m oder Tiefenerder 9m unter der Sat-Schüssel setzen zu lassen und diesen im Erdboden mit einem 16mm2 mit der HES um das Haus herum zu verbinden. Dazu müsste um das ganze Haus herum aufgraben und in den Versorgungskeller gebohrt werden und selbst dann wäre das nicht einfach, da durch den weiten Weg um das Haus herum der Trennabstand sehr groß werden würde. Ggf. müsste dann hier auf dem Weg m.E. ein weiterer Erder gesetzt werden. Für die Kosten kann ich sicherlich 10 Jahre Kabel-Fernseh schauen.

Bodenplatte/Fundament von der Seite aufstemmen und nachträglich eine Anschlußfahne an den Fundamenterder legen lassen? Das Loch im Fundament müsste natürlich von einer Betonsanierungsfirma wieder ordnungsgemäß verschlossen werden, ganz besonders weil der Anschluss der neuen Fahne ja nicht über die Jahre wegkorrodieren soll, aber wenn sonst nichts mehr geht...?

[Dipol]

Das Thema Antennenerdung wurde doch auch im knx-user-forum bis ins letzte Detail abgehandelt.

Streng nach Norm:
Du musst einen starren Cu 16 mm² von der Antenne zur Erdungsanlage möglichst außerhalb am Gebäude führen. Siehe Seite 12 in nachfolgenden Dokument (oder Abschnitt 11.3.2 der DIN EN 60728-11 / VDE 0855-1):
http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf

Einzelmassivdraht bleibt erste Wahl, aber wer das PDF von Heinz Kleiske liest sollte bemerken, dass - streng nach Norm vorbehaltlich blitzstromtragfähig zertifizierter Anschlussbauteile - auch grob mehrdrähtiger 16 mm² Cu nicht verboten ist.

Aufgrund eines Änderungsantrags von Herrn Kleiske im zuständigen DKE K 735 wird die kryptische Formulierung, dass ein Einzelmassivdraht als geeignet bezeichnet aber nur feindrähtige Erdungsleiter untersagt sind, geändert. Voraussichtlich wird der aktuelle Normentwurf der IEC 60728-11:2015 in der jetzigen Form verabschiedet und das Wort Einzelmassivdraht durch Draht ersetzt.

Erdungsleiter und die Anschlussbauteile müssen nach Prüfnormen IEC 50164-x bzw. neuer DIN EN 62561-1 (VDE 0185-501-1):2013-02 Klasse H = 100 kA zertifiziert sein. Einzelmassivdraht ist zwar leichter zu fixieren als ein mehrdrähtiger Erdungsleiter mit 7 x 1,7 mm, aber für alle Drahtarten sind nur noch Verbinder zulässig, für die es auch einen Herstellerprüfnachweis mit Klasse H = 100 kA gibt.

Zusätzlich muss der Antennenmast über einen Potentialausgleichsleiter mit der Erdungsschiene verbunden werden wofür du den 16 mm² hernehmen könntest.

Neue Antennen sollen möglichst nur noch nach dem Stand der Technilk in geschützten Räumen, im nicht erdungspflichtigen Fassadenbereichen oder LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen installiert werden, weil die Antennen und Endgeräte nur so vor galvanischen Blitzstromeintragungen geschützt sind.

Direkterdungen sind nicht mehr zeitgemäß, aber nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) weiter zulässig. Bei Anlagen mit Single-, Twin- oder Quad-LNB genügt ein PA der Kabelschirme am geerdeten Antennenträger. Auch der PA von Multischaltern im UG ist möglichst nur schleifenfrei am geerdeten Antennenträger anzuschließen. Wird gemäß DIN 18015 ein zentraler Kommunikationsverteiler installiert und eine erdungspflichtige Antenne mit dem Telefonnetz oder einem BK-Anschluss kombiniert, muss der PA-Leiter zwangsläufig auch an der HES vermascht werden.

Bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage muss der PA-Leiter obligatorisch am geerdeten Antennenträger und der HES angeklemmt werden, die Unterscheide sind in den Folien in Beitrag #55 dargestellt.

Bodenplatte/Fundament von der Seite aufstemmen und nachträglich eine Anschlußfahne an den Fundamenterder legen lassen?

Undokumentierte Fundamenterder sind eine Blackbox unbekannter Tauglichkeit und Blitzstromtragfähigkeit.

Was empfiehlst du denn wenn sich als Ergebnis einer derart aufwändigen Grabungs- und Stemm-Aktion herausstellt, dass in der Bewehrung gar kein Band- oder Rundeisen verlegt ist?

[Ing-Dom]

Die 16mm² Masterdung IM HAUS auf die HES zu legen, ist unzulässig?

[Dipol]

Die 16mm² Masterdung IM HAUS auf die HES zu legen, ist unzulässig?

Die Antwort ist kurios: Es ist gefährlich aber (vorbehaltlich Erdung) zulässig

Dazu eine Kostprobe aus der VDE Schriftenreihe 6, letzte Auflage von 2005. Der kompetente Autor war lange Zeit im für Antennensicherheit zuständigen Kommitee DKE K 735 federführend tätig:

Zu 11.3.3 Erdungsleiter

Grundsätzlich ist die Verlegung von Erdungsleitungen außerhalb von Gebäuden vorzuziehen. Dadurch wird die Gefahr eines Überschlags von der Erdungsleitung auf Installationen und Metallteile im Gebäude bestmöglich vermieden.
...
Gewarnt werden muss vor der gemeinsamen Führung der Erdungsleitung mit anderen Leitungssystemen wie Stromversorgung, Antennenkabel usw. ...

1. Hinweis zu Näherungsabständen

Zwischen Blitzstrom führenden Teilen (z. B. Erdungsleiter) und leitenden Gebäudeteilen/Installationen/Einrichtungen der elektrischen Energie- und Informationstechnik im Gebäude ist gefährliche Funkenbildung durch Über- oder Durchschläge möglich, wenn die Potenzialdifferenz größer ist als ...

Schon in der VDE 0855 Teil 1 von 1959 war festgelegt wie groß die maximalen Umwege (heutiger Begriff: Schleifen) von Erdleitern sein dürfen, damit kein leiterinterner Lichtbogen ausgelöst wird. Das wars aber auch schon, in der nächsten Normausgabe wurde der zulässige Erdleiter-Umweg geändert, danach der Passus gestrichen.

Das Wort Trennungsabstand taucht in den Beispielbildern der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) nur bei Ableitungen von Blitzschutzsystemen und getrennten Fangstangen auf. Normativ ist es leider dem blitzschutztechnischen Verständnis des Installateurs oder Anlagenbetreibers überlassen, ob Erdungsleiter von Antennen außen ohne gefährliche Näherungen oder innen als Blitzeinleiter installiert werden. Häufig fehlen die ja auch ganz.

[Alexander79]

So, jetzt hab ich auch mal ne Frage zum Thema Erdung.
Meine Sat Schüssel soll an die Garage, diese ist baulich vom Haus getrennt, etwa 8m.
Das 4mm² als Potentialausgleich ist klar, aber nun ist es ja irgendwie von meiner Logik her schwachsinnig, wenn ich noch ein 16 mm² in 10m zum Haus und im Haus nochmal 10-15m das 16mm² zum Fundamenterder lege.
Ist es zulässig bei der Garage nochmal ein Staberder in den Boden zu jagen?

[Dipol]

Meine Sat Schüssel soll an die Garage, diese ist baulich vom Haus getrennt, etwa 8m.

Sicherheitsranking von Antennenmontagen:

1. In LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen
2. Im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich einer Fassade > 2 m unterhalb Dachrinne/Dachkannte und mit max. 1,5 m Wandabstand
3. Direkterdung mit 50 mm² Blitzableiterdraht, 25 mm² Alu oder 16 mm² Kupfer
4. Direkterdung an eine (geprüfte!) Blitzschutzanlage mit 50 mm² Blitzableiterdraht
5. Abgesetzte Anbringung im Garten oder an einem anderen Gebäudeteil

Blitzschutztechnisch sind abgesetzt montierte Antennen am unsichersten. Wer das trotz quasifreier Sicht auf den Satelliten am Haus nur aus optischen Gründen macht, tut sich keinen Gefallen.

Das 4mm² als Potentialausgleich ist klar, aber nun ist es ja irgendwie von meiner Logik her schwachsinnig, wenn ich noch ein 16 mm² in 10m zum Haus und im Haus nochmal 10-15m das 16mm² zum Fundamenterder lege.

Innerhalb von Gebäuden sollten blitzstromtragfähige Erdungsleiter möglichst bis zu einer eigenen Anschlussfahne oder der HES Trennungsabstände einhalten. Bei abgesetzter Antennenmontage ist Parallelführung von einem Erdungs- und einem PA-Leiter widersinnig. Sollte jedoch St. Florian versagen und in die Antenne oder die Leitungen ein Durchschnittsblitz mit ~ 25 kA einschlagen, wird der 4 mm² Kupferdraht mal eben zum Glühwürmchen.

Anstelle Schutzkosmetik mit einem 4 mm² Cu ist ein blitzstromtragfähiger kombinierter Erdungs-/PA-Leiter mit min. 16 mm² Cu zu empfehlen.

Ist es zulässig bei der Garage nochmal ein Staberder in den Boden zu jagen?

Bei der Entfernung drängt sich ein Entlastungserder förmlich auf. Alternativ ein Tiefenerder mit min. 2,5 m Länge oder ein Banderder mit min. 5 m Länge in gewachsenem Boden. Alle Erder müssen zur Vermeidung gefährlicher Potenzialdifferenzen mit der Haupterdungsschiene des für jedes Gebäude vorgeschrieben Schutzpotenzialausgleichs korrosionsverträglich und blitzstromtragfähig verbunden sein. Siehe ABB Merkblatt 10.

BLITZSCHUTZ-BINSENWEISHEITEN:

• Erdungsleiter sollen primär senkrecht und auf möglichst kurzem Weg gegen Erde geführt werden
• Erdungsleiter und Verbinder müssen nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sein
• Die Sicherheit im Gebäude hat Vorrang, die Schirme aller aus LPZ 0A ins Gebäude ein- oder ausgeführten Leitungen sind möglichst unmittelbar nach dem Gebäudeeintritt in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen
• Wenn von abgesetzt montierten Antennen und Leitungen keine Gefährdung ausgeht, kann man die einem Blitzschlag opfern
• Andernfalls ist die Antenne blitzstromtragfähig mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht zu erden
• Erdung und Potenzialausgleich sind integraler Bestandteil der Elektroanlage, für Installationen ist NAV § 13 zu beachten

[evolution]

Dipol was bedeutet "abgesetzt montierte Antennen"? Lediglich nicht am Gerät selbst befindlich...?