Ausfälle LED Leuchten und Retrofit

[dreamy1]

Hallo Michael,

da kann ich helfen: http://www.lighting.philips.com/pwc_...mmungen_DE.pdf

Es stimmt was Du schreibst, dort ist von "angemessenen Aufzeichnungen" die Rede (ob das dann ein Tagebuch sein muss, sei mal dahingestellt). Wie das dann in der Praxis bei einem Defekt aussieht, kann ich nicht beantworten. Sooo schlecht können die Leuchtmittel jedenfalls nicht sein, wenn der Hersteller eine freiwillige Garantie gibt (wenn auch mit der o.g. Einschränkung).

Immerhin ist das aber 100% mehr als bei alle anderen mir bekannten Leuchtmittelherstellern - da gibt's nämlich gar nix. Bei diesem ganzen proprietären LED-Wahnsinn mit speziellen LED/Treiberkombis schmeißt der Kunde nach 2 Jahren bei einem LED-Ausfall halt im schlimmsten Fall die komplette Leuchte weg. Für den Preis der von Dir oben genannten Leuchte kann ich mir zwanzig (!) Philips-Ersatzleuchtmittel ins Lager legen. Da gehe ich mit dem gesparten Geld für 120 Brennstellen bei uns im neuen Haus lieber 3 Wochen mit meiner Frau auf die Malediven....und das drei mal hintereinander :-)

[nipponichi]

1. Netzteile in Retrofit sterben deutlich schneller als die LED
2. Viele Hersteller machen Fehler im Design Ihrer Leuchten hinsichtlich der Kühlung der LED.

Ich möchte betonen, dass wir bisher keinen einzigen Ausfall unserer Spot Module haben.

Vordergründig geht es um (interessante und damit gewünschte) Information, letztlich aber um Werbung für die eigenen Produkte.
Ich bin Kunde von Voltus, aber wegen häufigen Beiträgen dieser Art würde es mir sehr schwer fallen, dort LED-Produkte zu kaufen.

[Andreas1]

Hi,

Vordergründig geht es um (interessante und damit gewünschte) Information, letztlich aber um Werbung für die eigenen Produkte.
Ich bin Kunde von Voltus, aber wegen häufigen Beiträgen dieser Art würde es mir sehr schwer fallen, dort LED-Produkte zu kaufen.

Natürlich ist das Werbung. Ein bisschen stolz auf die eigenen Produkte darf man aber auch sein, oder?

Und die Erfahrung mit Retrofit kann ich voll und ganz bestätigen. Gerade gestern ist wieder eine "Toshiba E-Core LED Reflektorlampe PAR38 E27 19.7W, warmweiß" gestorben. Alter genau 3 Jahre, Kaufpreis 50,00 Euro. Da kommt Freude auf. Was ist kaputt? Das integrierte EVG, das aber vergossen ist......

Grüße
Andreas

[Voltus]

Vordergründig geht es um (interessante und damit gewünschte) Information, letztlich aber um Werbung für die eigenen Produkte.

Natürlich habe ich ein wirtschaftliches Interesse. Gleichzeitig ist es aber auch meine feste Überzeugung. Den Prozess der Marktentwicklung der LED Technik begleite ich nun von der ersten Stunde an. Dein Argument würde Treffen, wenn ich mein wirtschaftliches Interesse vor das der anderen stellen und ertragsoptimiert beraten würde. Da ich das nicht tue: So what?

[Gast]

Vordergründig geht es um (interessante und damit gewünschte) Information, letztlich aber um Werbung für die eigenen Produkte.
Ich bin Kunde von Voltus, aber wegen häufigen Beiträgen dieser Art würde es mir sehr schwer fallen, dort LED-Produkte zu kaufen.

Retrofit Leds sind aber auch keine Lösung. Es gibt viele Led Lösungen aber nur wenige , die mich persönlich überzeugen. Das fängt schon bei Lichtausbeute , Farbwiedergabe etc... an. Das wichtigste ist ebenso das Thema Ansteuerung und Dimmverhalten . Die Spots von Voltus sind einfach Klasse, das Konzept wurde hier gut durchdacht und hat für mich eine sehr zufriedenstellende Lösung ... Klar , der Preis ist auch ... Aber bevor ich dreimal kaufen gehe ?

Als Kunde von voltus kann ich nur gutes über die Spots berichten. Und ich kenne kaum Produkte , die hierbei mithalten können . Zuviel Werbung ? Sorry aber dem kann ich nicht zustimmen.

[dreamy1]

Du hast ein klitzekleines wichtiges Detail vergessen: Langzeitverfügbarkeit.

Was machst Du denn mit den proprietären 24VDC-LEDs mit zentralem Netzteil im Keller, wenn Dir in 3 Jahren eines kaputt geht und Voltus die Eigenentwicklung nicht mehr im Programm hat oder sich neu ausgerichtet hat oder...? Oder sind 24VDC-LEDs jetzt selbsternannter Standard? Mir nicht bekannt.

Es kann ja jeder machen was er will, aber bei Werbeposts werde ich nervös, wenn stets nur die Vorteile angepriesen und die Nachteile "vergessen" werden.

[Andreas1]

Es kann ja jeder machen was er will, aber bei Werbeposts werde ich nervös, wenn stets nur die Vorteile angepriesen und die Nachteile "vergessen" werden.

Die Vorteile überwiegen eben einfach deutlich. Für mich ist die Dimmperformance eines jeden Retrofit-LED-Leuchtmittels ein absolutes KO-Kriterium.

[StefanW]

Vordergründig geht es um (interessante und damit gewünschte) Information, letztlich aber um Werbung für die eigenen Produkte.

Das ist immer so eine Gratwanderung, kenne ich nur zu gut.

Als Hersteller / Vertreiber hat man mit den Jahren die Erfahrung aus sehr vielen Projekten. Aus den vielen Telefonaten und Mails kristallisiert sich schnell heraus, was funktioniert und was nicht. Schreibt man in einem solchen Forum mit, möchte man durchaus oft sein Wissen aus der alltäglichen Erfahrung weitergeben, manches gar hinaus schreien. Auch aus der täglichen Auseinandersetzung mit den Produkten des Wettbewerbes kennt man ganz genau, was wer leistet und wer welche geschäftliche Gesinnung vertritt.

Und damit ist man beim Problem: Weil wenn man als Hersteller / Vertreiber offen aus dem Nähkästchen plaudert um das Forum mit guten und wertvollen Informationen zu versorgen, kommt man schnell in den Verdacht, man würde indirekt Werbung für das eigene Produkt machen, insbesondere wenn man Fakten zu anderen Produkten mitteilt.

Ich für mich denke oft darüber nach, ob ich zu diesem oder jenem etwas sagen soll - weil ich mir solche Kritik, wie die hier zitierte - nicht einfangen möchte. Aus solchen Erfahrungen heraus habe ich mich entschieden, meistens zu schweigen.

Michael hat sich hier anders entschieden, weil es ihm vermutlich auf dem Herzen liegt. Voltus ist im Forum seit Jahren breit bekannt und seine Produkte ebenfalls. Ich denke nicht, dass er es wirklich nötig hat, so einen Beitrag nur für Werbung zu verfassen. Es gibt tatsächlich Hersteller, denen geht es nicht nur um das Verkaufen, die wollen auch das richtige tun und mit langlebiger Auslegung der eigenen Produkte die verfügbaren Ressourcen schonen.

Seid froh, dass es überhaupt noch eine kleine Handvoll Hersteller und Händler gibt, die bereit sind, professionell mit guten Informationen und Engagement am Forum teilzunehmen. Mit Loxone hat sich erst ein Hersteller von seinem Forum verabschiedet und es geschlossen.

Klar betreiben diese Hersteller und Händler eine Firma und vertreten wirtschaftliche Interessen - und schaffen Arbeitsplätze auf persönliches Risiko. Ich schlage vor, das zu respektieren und das Maß - ab wann "das ist nur Werbung" gerufen wird - deutlich großzügiger anzusetzen.


Zum Thread: Ich habe nur etwas über eine Handvoll LED-Retrofit Leuchtmittel seit durchschnittlich 2 bis 3 Jahren in Betrieb. Zumeist Philips Masterspot 7 Watt. Bisher kein Ausfall.


lg

Stefan

[dreamy1]

Das muss tatsächlich jeder für sich festlegen, was einem wichtig ist. Mir war die Langzeitverfügbarkeit, die Einfachheit des ganzen Beleuchtungssystems und natürlich auch der Preis wichtig. Ob die LEDs jetzt bis 0,1% oder nur bis 2% runterdimmen ist mir ehrlich gesagt egal, sowohl meine Frau als auch alle bisher dagewesene Gäste waren von unserer Beleuchtung fasziniert und begeistert und die Philips machen ein sehr schönes Licht, was von normalen Halogenern kaum zu unterscheiden ist (bei ca. 1/9 Stromverbrauch). An die bei mir mit über 100 Brennstellen doch recht kostspielige Beleuchtung möchte ich in ein paar Jahren nicht alles wieder rausschmeißen und bei Null anfangen, weil es den Hersteller meiner Leuchten/Leuchtmittel vielleicht nicht mehr gibt. Ich setze bequem eine neue GU10 rein und fertig...

Ich wundere mich manchmal, wie beim Thema Beleuchtung alle Grundsätze über den Haufen geworfen werden, die bei der Entscheidung für KNX als Automatisierungssystem im Eigenheim noch gegolten haben: herstellerübergreifend austauschbare Komponenten und eben die Langzeitverfügbarkeit.

[coliflower]

Seid froh, dass es überhaupt noch eine kleine Handvoll Hersteller und Händler gibt, die bereit sind, professionell mit guten Informationen und Engagement am Forum teilzunehmen. Mit Loxone hat sich erst ein Hersteller von seinem Forum verabschiedet und es geschlossen.

DANKE weiter so !

[Gast]

Was machst Du denn mit den proprietären 24VDC-LEDs mit zentralem Netzteil im Keller, wenn Dir in 3 Jahren eines kaputt geht und Voltus die Eigenentwicklung nicht mehr im Programm hat oder sich neu ausgerichtet hat oder...?

Solange es alles zentral sternförmig mit NYM-Kabeln installiert ist könnte man immer noch auf 230V zurückrüsten. Netzteil raus, Dimmer raus, Leuchtmittel tauschen. Die Fassungen passen auch für Retrofit, oder was auch immer dann zukünftig sinnvoll erscheinen mag.

Für mich ist die Dimmperformance eines jeden Retrofit-LED-Leuchtmittels ein absolutes KO-Kriterium.

Für mich stellt sich die Frage, warum das Dimmen hier so hoch bewertet wird. Für mich muss beides zusammen passen - Lichtfarbe und Helligkeit. Nur die Helligkeit runterdimmen bei konstanter Farbtemperatur, wie es LED Dimmer machen, schafft kein "gemütliches" warmes Licht.

[Andreas1]

Hallo Volker,

Für mich stellt sich die Frage, warum das Dimmen hier so hoch bewertet wird. Für mich muss beides zusammen passen - Lichtfarbe und Helligkeit. Nur die Helligkeit runterdimmen bei konstanter Farbtemperatur, wie es LED Dimmer machen, schafft kein "gemütliches" warmes Licht.

Da hast du vollkommen recht. Ein gemütliches Licht ist das Licht, das der Mensch kennt, am besten von der Sonne. Also bei schwacher Beleuchtung ein sehr warmes Licht und bei starker Beleuchtung ein zunehmend kühles Licht. Hierbei ist aber nicht das einzelne Leuchtmittel entscheidend, sondern die Gesamthelligkeit im Raum. Daraus lässt sich auch eine kleine Wissenschaft machen. :-)

Meine Frau empfand die 2850K der Voltus Spots bei der Bemusterung als zu kalt. Getestet wurde mit einem Spot in unserem Bad. Ein Brumberg-Strahler mit 2700K erschien dagegen sehr angenehm. Ein Spot macht den Raum aber nicht hell, später werden es natürlich deutlich mehr Spots sein. Für uns hat sich gezeigt, dass bei richtiger Beleuchtung (nicht ein Spot zum testen) die 2850K perfekt sind, die 2700K der Brumberg sehen dagegen schrecklich unnatürlich aus.

Warum mir das Dimmverhalten so wichtig ist? Weil ich meine RGBW-Stripes vielfältig nutze. Und da sind wir wieder beim Thema. ;-) Wenn ich sie stark runterdimme, dann mische ich automatisch ein sehr sehr warmes Licht. Betreibe ich sie heller, dann wird eine zunehmend kältere Lichtfarbe gemischt. Damit lässt sich eine tolle Stimmung im Wohnzimmer zaubern oder auch ein realitätsnahes Wakeup-Light oder "SleepDown-Light". ;-)

Mit den Spots alleine klappt das natürlich nicht, aber als Unterstützung der Stripes sehen die Spots auch stark gedimmt richtig gut aus.

Seid froh, dass es überhaupt noch eine kleine Handvoll Hersteller und Händler gibt, die bereit sind, professionell mit guten Informationen und Engagement am Forum teilzunehmen. Mit Loxone hat sich erst ein Hersteller von seinem Forum verabschiedet und es geschlossen.

Michael schreibt ja ganz klar als "Voltus". Für mich ist das vollkommen ok. Wenn, dann stören mich eher die versteckten Gira-Mitarbeiter, die sich nicht als Gira zu erkennen geben, aber jede Kritik sofort als falsch zurückweisen.

Viele Grüße
Andreas

[StefanW]

Hallo Andreas,

Wenn, dann stören mich eher die versteckten Gira-Mitarbeiter, die sich nicht als Gira zu erkennen geben, aber jede Kritik sofort als falsch zurückweisen.

Damit sprichst Du eine kleinen Skandal an.

Gemäß Telemediengesetz und Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb ist jeder, der kommerzielle Kommunikation betreibt, zur Angabe der "natürlichen oder juristische Person, in deren Auftrag kommerzielle Kommunikationen erfolgt" verpflichtet.

Es gibt hier Dutzende bis Hunderte von Teilnehmern, die nicht "völlig privat" schreiben, sondern mit kommerziellem Hintergrund und bei denen überhaupt nichts gekennzeichnet ist - das ist gegenüber denjenigen die sich klar kennzeichnen ein Wettbewerbsvorteil. Aber damit fallen wir OT, das sollten wir bei Bedarf in einen separaten Thread auslagern.

Lasst uns bei den Retrofit beliben, ein wichtiges strategisches Thema für jeden Bauherrn.

Stefan

[Arctyc]

Ich gebe Michael Recht wenn er sagt, dass die günstigen Treiber der Retrofits ggf. ein Problem darstellen. Ich habe etwa 50 GU10 Retrofit LED Leuchtmittel seit drei Jahren im Betrieb. Davon sind bislang zwei gestorben (1 von 4 Osram Parathom sowie eine von 20 Philips MyAmbiance, also jeweils die Consumer Varianten). Mit den 24 Philips Master LEDs gibts keine Probleme.

Meine bisherige Erfahrung im Betrieb mit Universaldimmer (ABB 6197/14)
- die unterschiedlichen Leuchtmittel haben sehr unterschiedliches Dimmverhalten (insbes. Dimmkurve und Aufstart) und auch Lichtfarben, d.h. wenn ich ein defektes Leuchtmittel in einem Jahr gegen das Nachfolgemodell ersetze, könnte das "blöd" aussehen (wäre bei 24V System ähnlich).
- einige meiner Philips Master LED brummen bei Phasenanschnitt
- die Lasterkennung des Dimmaktors genügt, um einige der LED auch im AUS weiter glimmen zu lassen (typabhängig und mit anderem Dimmaktor sicherlich anders)
- im unteren Lastbereich flackern einige Leuchtmittel (bei mir nur die älteren von vor 2012)
+ die Dimmkurve, insbesondere der Philips Master LED DimTone 8/50W ist wunderbar linear und geht tiefer als mein 24V LED Streifen (Eldoled Lin100 an Siemens DALI GW)
+ ich habe pro Dimmkanal nur 0,5W Standby (im Vergleich zum QuintPower mit 14W zzgl. Treiber Standby)
+ ich hab einen 100% Halogen Ersatz mit den Philips DimTone (Stimmung) bzw den neuen Master LED 927 (die Lichtfarbe und die Farbwiedergabe ist der Hammer!!!)

Ich habe jetzt die meisten der alten Philips MyAmbiance GU10 durch die neuesten Philips Dimtone bzw die 927er GU10 Master LEDs ersetzt. Innerhalb der letzten drei Jahre gab es hier deutliche technologische Fortschritte im Dimmverhalten (Dimmkurve / Flackern / Brummen) und der Effizienz. Auf der anderen Seite sind die Teile auch deutlich günstiger geworden (von 40€ auf 12€) was auch am Material spürbar ist (Kunststoff statt Alu Guss, Qualität?). Das alles sind Folgen der Konkurrenz und der hohen Vielfalt an Ideen und Möglichkeiten in diesem Markt.

Ich bin trotz der heutigen Nachteile/Probleme überzeugt von den Retrofits, insbesondere aufgrund der enormen im Markt befindlichen Vielfalt (sowohl bei Leuchtmittel als auch bei Leuchten) und der Entwicklungsgeschwindigkeit, die der Markt bietet. Rein technisch ist das Verfahren des Dimmens über 230V AC (Dimmer zerhackt den 50Hz Sinus, Billigtreiber in Leuchtmittel interpretiert und generiert PWM für LED) unglücklicher als eine direkte PWM mittels separatem Treiber. Nicht jeder Dimmer lässt sich mit jedem Leuchtmittel problemlos kombinieren. Als Elektroingenieur bin ich aber überzeugt, die noch vorhandenen Probleme bei Retrofit sind technisch lösbar. Gäbe es die Vielfalt auch bei 24V, wäre es für mich klar das bessere System, aber so... Das ist wie mit VHS und Betamax, nicht das technisch bessere System setzt sich durch, sondern das besser vermarktete (also Voltus, bitte unbedingt weiter für 24V PWM Systeme werben).

Das Dumme für die neue Technik mit 12/24V PWM ist, dass der Markt für Retrofit aufgrund der beriets bei Kunden (für teilweise viel Geld) installierten und etablierten Leuchten mit Fassungen für E14 / E27 / GU10 / GU9 / GU5.3 / ... bereits vorhanden ist. Und wenn meine bessere Hälfte unbedingt die Leuchte mit E14 Sockel haben will, weil die so schön aussieht, dann interessiert die Technologie dahinter nicht mehr.

Viele Grüße
Lutz

[kunig]

Das größte Problem bei LEDs dürfte doch das Dimmen sein. Einfach nur Schalten ein/aus sollten ordentliche LEDs eigentlich lange aushalten.
Es muss halt gute Elektronik verbaut sein. Ne LED kann jeder bauen, gute Elektronik nicht. Und da sehe ich, zumindest im Retrofit-Bereich, Philips ganz vorne.
Bei mir sind alle dimmbaren Spots mit Philips Master LED ausgestattet, bisher ohne Probleme.
Die nicht-dimmbaren Spots habe ich mit den günstigeren Philips CorePro bestückt. Ebenfalls problemlos.

Absolutes KO-Kriterium bei den Voltus-Spots (und auch bei vielen anderen Herstellern) wäre für mich übrigens die Farbtemperatur. 2850K ist für mein Auge einfach nicht warmweiß. Hatte mal testweise ein paar 2700K und paar 2900K nebeneinander. Im Vergleich wirkt die 2900K richtig blau. Weit weg von dem gemütlichen warm einer Glühbirne.