[Beleuchtung] Lichtsteuerung KNX, DALI, DMX oder ??

[1704eu]

Hallo zusammen,

ich habe zum Thema Lichtsteuerung hier schon einiges gelesen und dennoch (oder vielleicht darum) habe ich einige Fragen.
Zum Hintergrund: Ich plane aktuell mein EFH und möchte gerne so viel es geht und sinnvoll ist (sollte fast alles sein denke ich) mit LED Beleuchtung machen. Ich will also nicht nur LEDs als Effektbeleuchtung, ich will wirklich von Ausleuchtung über Akzentuierung bis hin zu Effekt- und Notbeleuchtung alles mit LEDs abdecken. (natürlich nicht mit Retrofit Lampen)
Für KNX hatte ich mich entschieden, da ich kein anderes Homeautomation-System ohne SPoF (single Point of failure) gefunden habe. (Bastelleien ausgeschlossen). Jetzt gibt es für die Beleuchtung verschiedene Ansätze bei denen ich gerne eure Meinungen und Erfahrungen hätte, da es aus meiner Sicht nicht "DAS"-System gibt. Ich sehe für jedes System seine Vorteile aber halt überall vor allem elementare (Killer-) Nachteile.

KNX
Hauptvorteil: => kein SPoF da viele Aktoren verbaut sind, fällt einer aus, läuft der Rest noch ( + riesen Community)
Hauptnachteil: => sehr teuer bei vielen Dimmern mit gleichzeitig Limitierungen bei der Beleuchtungssteuerung (RGB Szenen etc)

DALI
Hauptvorteil: => grössere Möglichkeiten als bei KNX, dennoch etabliert, Robust, NV und T5 möglich, ...
Hauptnachteil: => ohne Dali-Gateway kann ich keine einzige Leuchte steuern

DMX
Hauptvorteil: => alle Möglichkeiten der Beleuchtung (bei reiner LED Beleuchtung)
Hauptnachteil: => ohne DMX Gateway bleibt's Dunkel

Wie löst man dieses Problem, wenn man "reine" LED Beleuchtung haben will mit allen Vorteilen (super dimmbar, energieeffizient, ..) ohne sich auf ein einzelnes Bauteil stützen zu müssen?

Ausserdem noch die Frage, kann ich per Dali direkt vom Gateway LEDs anfahren? Ich hab irgendwo gelesen, dass es da gar keine zusätzlichen Vorschaltgeräte mehr braucht? (Wenn doch ist da ja auch die Frage wo platziere ich diese sinnvoll?)

Weiss jemand ob ich "normale" LED Leuchten "einfach" auf DMX umbauen kann? Vermutlich dann über sowas ?

Tja wo Licht ist gibt's auch Schatten.

Vielen Dank für jeden hilfreichen Input

Benni

[gbglace]

Hallo,

naja bei DALI und DMX brauchst Du immer ein Vorschaltgerät damit deine Leuchten leuchten. Die Gateways sind ja nur Signalgeber in gewählter Bussprache und keine Relais die direkt Strom auf die Leitung geben. Die verlinkte Paltine ist quasi ein EVG im DMX-Bus.
Es gibt für beide Systeme auch Leuchten die das direkt verstehen. Bei DMX z.B. die Kiteo Spots, da kommt Strom und DMX an und dann leuchten die. Ich habe sie nicht verbaut daher bitte schauen ob die mit 24V oder 230V angefahren werden.
Für DALI habe ich jetzt keine direkt parat, da ich mich auf DMX orientiert habe.

Bei KNX ist halt der Aktor das EVG. Die Signale kommen vom KNX-Bus.

Welches System für Dich in Frage kommt hängt meiner Meinung auch sehr stark von der Einbausituation und der benötigten Menge an Leuchtgruppen in einfarbig und mehrfarbig ab. Auch die Anforderung nach dimmen ist wichtig.

So dann mal Meine Planungsgedanken.

Zentrale Verortung der EVG und Netzteile, Verdrahtung 5-adrig Sternförmig je Leuchtgruppe.
Alle drei Versionen gut einsetzbar.

Je dezentraler es wird desto besser kann DALI seine Stärken auspielen da in der einen 5-adrigen Leitung Spannung und DALI-Signal übertragen werden kann. Die anderen beiden benötigen ihre seperate Datenleitung, wobei da KNX vorteile hat wg der Leitungsart und der möglichen Topologie (DMX kann nur in Reihe am Besten Cat5 oder höher und damit nicht mehr in direkter Nähe zur 230V Leitung).

Ich habe alles Licht in 3 Verteilungen zentralisiert (HV im UG für UG und Aussen, UV im EG für EG und UV im DG für OG und DG) darin jeweils 1 bis 2 Netzteile und entsprechende Anzahlt EVG's. Die Verteilungen und EVG's lassen sich so gut via DMX in Reihe verbinden.

Danach bitte die Anzahl Lichtkreise zählen. Bei RGB sind das auch gleich 3. Bei mir kam ich da auf deutlich mehr als 64 weswegen DALI für mich raus war, da die Gateways meist nur 64 EVG's (jeder Kanal zählt da als ein EVG) verwalten können. Mehrere gateways kommen dann in den Kosten nicht mehr günstiger.

Da Du alles auf LED ohne Retrofit bauen möchtest wird es wohl auf 24V CV LED's hinauslaufen (Stripes und größere Gruppen). Hier im Forum recht weit verbreitet, nutze ich auch. Als Treiber (EVG) werden die ELDOLED-Treiber sehr empfohlen, wo ich mic glatt anschliesse. Wenn Du Dir nun die verfügbaren anschaust wirst feststellen das es in DALI etwas weniger Angebote gibt und der günstige 180D nur als DMX-Version. Damit erhälst Du in DMX einen sehr günstigen Kanalpreis und bist eigentlich schon günstiger als ein einfacher KNX-Schaltaktor. Die Treiber von DMX4All sind noch günstiger die Dimmqualität müsste man mal im Vergleich testen.

Also in Anbetracht der Menge und der zentralen Verbauart hatte DMX bei mir mehr Vorteile. Die MDT KNX-Aktoren gab es zu Zeiten der Planung noch nicht. Es kommen ja mittlerweile auch neue von weiteren Herstellern. Also der Markt ist da in Bewegung. Damit bleibt als wichtigste Frage die gewünschte Anzahl an Leucht Kreisen mit /ohne Dimmfunktion.

PS: Als Empfehlung Softstart und unterschiedliche Tag/Nachthelligkeiten sind was feines.

Grüße
Göran

[coliflower]

KNX
Hauptvorteil: => kein SPoF da viele Aktoren verbaut sind, fällt einer aus, läuft der Rest noch ( + riesen Community)
Hauptnachteil: => sehr teuer bei vielen Dimmern mit gleichzeitig Limitierungen bei der Beleuchtungssteuerung (RGB Szenen etc)

Wenn die KNX-Spannungsversorgung ausfällt, dann ist die komplette Anlage ohne Strom …

[Gast]

Da Du alles auf LED ohne Retrofit bauen möchtest wird es wohl auf 24V CV LED's hinauslaufen (Stripes und größere Gruppen).

CV ist so ein Spleen hier im Forum. Geschätzte 99% der Hersteller von LED-Leuchten setzen auf Konstantstromtreiber, die gleich fertig mitgeliefert werden für 230V-Dimmung. Die würde man dann ersetzen wollen/müssen durch Stromtreiber mit DALI-Schnittstelle.

[gbglace]

Ja daher auch noch die Klammer fum die Stripes und Große Gruppe. Bei Einzelleuchten an DALI oder einzelne Spots, ja dann auch gern Konstantstrom. Habe nichts in Richtung Elektrik gelernt, von daher nur meine Erfahrungen und Anwendungszenarien geschildert. Ich habe die Threads zum Für und Wider der Technologien mit interesse verfolgt und werde bei einzelnen Akzent-Spots die vom Design noch nicht ausgewählt sind daher auch auf Konstantstrommodule setzen. Nur vom Retrofit bin ich nicht zu überzeugen (Ausnahme Schleppdächer und Schuppen im Garten).

[evolution]

Doch eines können diese alle nicht. Sie lassen sich nicht wie von der alten Glühbirne bekannt über Phasendimmer auf Null herunterregeln.

Ich weis nicht woher diese Meinung kommt. Aber gut da hat so jeder seine Erfahrungen und aufgrund dessen scheint es wohl genau so viele Spezialisten zu geben wie Einwohner.
Zu Deiner Anmerkung: Auf 0 kann ich meine Retrofit auch nicht regeln, da meine kleinste Dimmstüfe 0,6% ist. Bis dahin dimme ich aber ohne flackern und ohne das leiseste Geräusch. Selbstverständlich erziele ich kein lineares Dimmverhalten, aber damit habe ich kein Problem. Die Meinung, dass es keine taugliche Retrofit-Lösungen gibt ist längst überholt und das kann sich jeder einmal gern bei mir ansehen (auch wenn wir mit den AR111/ES111 nicht die große Masse repräsentieren). Denn mit PAR16 habe ich auch schon gaaaanz andere Erfahrungen gemacht und teile die meisten Meinungen hierzu gern.

[seppm]

wie war das jetzt nochmal mit CV, CC, Retrofit? ... Sch... mein Popcorn hat der Hund gefressen ;-)

OK, im Ernst:
Was vielleicht dem TE (neben der Lampenwahl) noch hilft wäre eine Fragestellung die für mich noch nicht gelöst ist.

Dali:
Ich war mal der Meinung das Beste seit Bier in Büchsen, nun höre ich aber immer wieder mal das es hier auch Licht und Schatten gibt.
Dali wäre in bestimmten Situationen zB relativ langsam?
ERGÄNZUNG:
Ich darf mal zitieren:
"Zwar ist die Spannung auf den DA-Adern ungefährlich, wenn nicht gerade ein Defekt am Gateway vorliegt, aber die VDE-Vorschriften verlangen, dass die Leitung komplett stromlos geschaltet werden kann. Gelöst werden kann die Problematik dennoch, wenn Sie z. B. die LS mit sogenannten Hilfsschaltern kombinieren."
Das steht fast nirgends und wird vermtl. meist schlicht ignoriert, Danke Roman für den Hinweis dsbzgl.!

DMX:
Halte ich auch für Privat durchaus für interessant, aber auch hier sind mir nicht alle Einschränkungen klar (idR werden ja nur die Vorteile, ähnlich wie auch bei Dali, in den Vordergrund gestellt), zB. von was hängt es ab ob eine gerade laufende DMX Aktion (nehmen wir Badezimmer mit langsamen Farblichtwechseln über 20 Minuten) nun unterbrochen wird? Unterbricht eine Dimmung in einem anderen Raum? Ist das mit bestimmten DMX Gateways vermeidbar? Wie bekomme ich den Status der jeweiligen Dimm Situation? Muss zwingend ein weiteres DMX Gateway immer mithören als quasi Status-Geber?

KNX:
Hab bisher nur KNX Dimmer (mdt) im Einsatz (top bei meinen LED-230V Paneeln und natürlich easy bei kleinen G9 Sockel-Lampen (Glühdraht)).
Aber auch die neuen RGB und RGBW KNX Dimmer von mdt und nun auch Enertex sind jetzt eine gute Alternative.

Generell:
Es ist schon zu überlegen ob man in zB einem Raum oder Stockwerk sich für alle Lichter an ein einziges Gerät bindet. Ist das weg oder spinnt hätte man gar kein Licht mehr. Bei KNX kann ich zumindest noch am Aktor schalten oder dimmen (je nach Gerät, und ggf. gibt es sowas für Dali und DMX auch).
Ansonsten würde es wohl nicht schaden auch mal ein paar Lampen auf einem Schaltaktor zu haben, hier wären ja wohl auch Retrofit breit anerkannt (wenn nicht, krachts jetzt gleich).

Cheers
Sepp

[Andreas1]

Hi,

Ich weis nicht woher diese Meinung kommt. Aber gut da hat so jeder seine Erfahrungen ....

Nachdem Tom in seinem Shop auch EldoLED hat, wird er einfach beides kennen und die Vorteile der jeweiligen Systeme kennen.

wie war das jetzt nochmal mit CV, CC, Retrofit? ... Sch... mein Popcorn hat der Hund gefressen ;-)

:-)) Ich hoffe ganz schwer, dass du es nicht brauchst.

Dali:
Ich war mal der Meinung das Beste seit Bier in Büchsen, nun höre ich aber immer wieder mal das es hier auch Licht und Schatten gibt.
Dali wäre in bestimmten Situationen zB relativ langsam?

Die Übertragungsgeschwindigkeit des DALI-Busses (1200Bit/s) ist im Vergleich zu dmx viel geringer. Dafür werden auch nur zwei einfache Adern und kein geschirmtes Kabel benötigt. Für das worfür DALI entwickelt wurde ist es absolut schnell genug. Es gibt keinerlei spürbare Verzögerung zwischen Taster (knx) drücken und LED (DALI) leuchtet. Wie Tom schreibt, um das Haus in eine Lichtorgel zu verwandeln ist es aber zu langsam. Dafür können aber problemlos mehrere Effekte vollkommen unabhängig voneinander laufen. Das WakeUp-Light im Schlafzimmer wird durch nichts außer einem Stromausfall unterbrochen. ;-))

Ansonsten würde es wohl nicht schaden auch mal ein paar Lampen auf einem Schaltaktor zu haben, hier wären ja wohl auch Retrofit breit anerkannt

Auf jeden

Viele Grüße
Andreas

[evolution]

Nachdem Tom in seinem Shop auch EldoLED hat, wird er einfach beides kennen und die Vorteile der jeweiligen Systeme kennen.

Scheinbar kennt er die Vor- und Nachteile nicht gut genug, sonst würde er solche Behauptungen nicht aufstellen. Der Gegenbeweis ist in unsere Wohnung live zu besichtigen.

Es hat den Anschein, dass hier ein weiteres mal jeder mit guten Erfahrungen mit Retrofit kleingeredet werden soll. Das kann nicht gelingen, da Tatsachen nicht durch Kleinreden aus der Welt geschaffen werden können.

[seppm]

jetzt muss ich es endlich mal bringen, nicht von mir, aber trotzdem "wahr"
mmh, bekomm es nicht kleiner

[1704eu]

wow vielen Dank für die vielen Beiträge!

Wenn die KNX-Spannungsversorgung ausfällt, dann ist die komplette Anlage ohne Strom …

das ist wirkliche ein Argument, so hatte ich das noch nicht wirklich bedacht. Wenn ich das richtig betrachte, dann muss jeder sich selbst darum kümmern, dass sein System keinen SPoF bietet. Also werde ich wohl die meisten Leuchten auf einen Bus (Dali oder DMX) legen aber ein paar strategisch wichtige Leuchten dennoch direkt auf einen KNX Aktor?

gbglaces vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht! Sofastart und unterschiedliche Tag/Nachthelligkeiten finde ich auch genial, will eigentlich sogar noch ein wenig weiter gehen. Ich würde gerne meine Hauptbeleuchtung in der Küche, dem Esszimmer und dem Bad (idealerweise aber alle Hauptleuchten) circadian steuern. Ich würde eigentlich gerne einen Controller vor die Leuchte hängen, der mir abhängig von der Tageszeit eine entsprechende Farbtemperatur und Helligkeit einstellt ("stufenlos"). Es gibt mittlerweile so viele Studien die aufzeigen wie wichtig ein geregelter Tageszyklus ist. Wir verwenden doch eh viel zu viel Devices mit hohem Blauanteil im Licht (z.B. Smartphones) die unseren Melatonin Haushalt durcheinander bringen...
zurück zum Thema, da ich dadurch idealerweise an "jeder" Leuchte zwei Dimmer bräuchte, wäre DMX die bessere Wahl?
Zur Aussage, "DMX kann nur in Reihe und nicht in direkter Nähe zur 230V Leitung". Ersteres kann ich doch mit DMX Splittern recht einfach lösen oder? Wo eine Reihenschaltung nicht mehr geht setze ich einen Splitter ein und gut? Was heisst genau, dass DMX nicht neben 230 V Liegen darf? Wie viel Abstand brauche ich da und wie wirkt sich das in der Praxis aus beim Verlegen aller Leitungen etc. ?

@dali4tom: warum ist DMX nichts für den Heimbedarf? Ich kenne nicht wirklich sinnvolle Gründe gegen DMX im Heimbedarf. Nur weil es schneller kann als man es meistens braucht macht es doch nicht zu einem ungeeigneten System. Wenn es maximale Möglichkeiten bietet und gleichzeitig günstiger ist als Dali, dann macht es doch durchaus Sinn oder nicht?

Vielen Dank für eure vielen guten Inputs

[ITler]

Zur Aussage, "DMX kann nur in Reihe und nicht in direkter Nähe zur 230V Leitung". Ersteres kann ich doch mit DMX Splittern recht einfach lösen oder? Wo eine Reihenschaltung nicht mehr geht setze ich einen Splitter ein und gut? Was heisst genau, dass DMX nicht neben 230 V Liegen darf? Wie viel Abstand brauche ich da und wie wirkt sich das in der Praxis aus beim Verlegen aller Leitungen etc. ?

Das ist meines Erachtens so nicht ganz richtig, da die Verlege-Abstände vom Kabel-Typ abhängen.
Ich habe mein DMX mit einer lila KNX-Busleitung realisiert um die Unterscheidung zu KNX zu gewährleisten, und die hat die Zulassung parallel zu 230V verlegt werden zu können.

Ansonsten habe ich bei mir alles mit DMX und eldoLED realisiert und bin im großen und Ganzen zufrieden. Einzig und allein die fehlenden Rückmeldungen vom DMX-Bus sind etwas unschön, stören mich aber im Alltag kaum bis gar nicht. Es gibt aber wohl mittlerweile Gateways die hier eine Rückmeldung ausgeben können.

Bezüglich Ausfall von DMX mache ich mir gar keine Sorgen. Sollte mein Gateway wirklich ausfallen, hab ich allerspätestens 2 Tage später Ersatz und die Zeit dazwischen kann ich problemlos mit Bau-Strahlern oder sonstigen Lampen überbrücken

[1704eu]

Hi ITler,

naja das mit den Baustrahlern bräuchte ich meiner Frau jetzt nicht als Lösung vorschlagen, da doch dann lieber noch eine Hand voll Leuchten auf "normalen" Aktoren belassen. Kennst du denn ein Artnet Gateway also ein DMX mit RDM Gateway? Wie sieht es bei deinem Gateway aus (und welches hast du), kannst du da "Szenen"-abrufen / ablegen? Also beispielsweise für einen Softstart?
gbglace, mit welchem GW steuerst du deine DMX Leuchten denn an? Wenn man so im Netz liest, dann können die Gateways im Normalfall keine trivialen Szenen abspielen. (Ausser die Loxone DMX Interfaces)

Dann frage ich mich aber wofür dann DMX? Also wenn man doch schon ein GW macht, warum dann nicht richtig?

Belehrt mich bitte eines Besseren.

[ITler]

Also irgendwie scheine ich mit meiner Frau viel Glück gehabt zu haben. Wir hatten im Flur und in der Küche die ersten 2 Wochen nur Baustrahler, weil die LED-Treiber noch gefehlt haben und was soll ich sagen, man arrangiert sich :-)

Aber ernsthaft: Welche Leuchten willst denn auf normalen Aktoren belassen? Wenn dir dein Gateway aussteigt hast auf jeden Fall dunkle Räume! Gerade bei KNX verfügt man oft über schaltbare Steckdosen. Ersetz den Baustrahler durch eine Schreibtisch- oder Stehlampe und schon klingt es nicht mehr so hart und man hat ein prima Backup für ein paar Tage. Alternativ kannst dir noch ein günstiges DMX-Mischpult zulegen. Die kosten quasi nichts und du kannst damit die Beleuchtung im Fehlerfall händisch steuern.

Ich habe das Arcus EDS Gateway im Einsatz und bin mittlerweile recht zufrieden. Ich finde es ist ein solides Gateway ohne großen Schnick-Schnack welches tut was es soll, nämlich KNX-Befehle in DMX-Befehle umzusetzen. Anfänglich war ich etwas enttäuscht über den Funktionsumfang. Mittlerweile habe ich jedoch Gefallen an dem Ansatz gefunden, die Logik und Steuerung konsequent im KNX-Umfeld zu belassen. Dann stört auch die fehlende Rückmeldung nicht mehr sonderlich.

Von der Begrifflichkeit musst du etwas aufpassen. Eine Szene ist ein fixes Set von Werten für verschiedene Leuchten, die so aufgerufen werden. Was du meinst ist eine Sequenz wo du Leuchten zum Beispiel fortlaufend heller und dunkler werden.

Soft-Start ist hier per Default einstellbar, hier braucht man keine Sequenz dafür. Ansonsten kann das Gateway mit einer alternativen Firmware glaub 8 verschiedene Sequenzen. Aber Vorsicht, dann ist kein so langsamer Soft-Start mehr möglich wie davor. Ich habe in meiner Anlage nur eine Sequenz die bei fertiger Waschmaschine und/oder Türklingel kurz das Licht flackern lässt. Hier behelfe ich mir hier auf der KNX-Seite. Das führt zwar zu einer höheren Bus-Last, was mich jedoch in meinem Umfeld nicht stört. Ansonsten fehlt mir persönlich der Anwendungszweck in der Heim-Beleuchtung.

Warum DMX? Bei mir war das ganz einfach, da es zu dieser Zeit noch keine ernst zunehmende KNX-LED-Treiber gab. MDT hat anscheinend mittlerweile hier etwas im Angebot. Ich habe mich für DMX und gegen DALI entschieden, da ich so eventuell mal Komponenten aus der Bühnentechnik einsetzen kann. Gerade im Außenbereich gibt es hier recht schöne Produkte.

Alles in Allem macht es eine Installation aber komplizierter. Wenn es also möglich wäre die LEDs direkt mit KNX anständig zu dimmen weiß ich nicht, ob ich mir "den Streß" nochmal geben würde.

[gbglace]

Hallo,

also ich habe mich für das Elka DMX Gateway entschieden, ich finde das sich das besser konfigurieren lässt. Als Rückmeldung erhält man das auf den KNX-Bus was es als Befehl an DMX gesendet hat es gibt entsprechende Rückmeldeobjekte. Softstart ist per Klick für jeden Kanal individuell einstellbar.
Naja bei einem Ausfall sehe ich das auch recht pragmatisch. da ich alles Licht aus drei Verteilungen zentral anfahre. kommen bei Ausfall halt einfach 3 kleine Schaltaktoren aus der HV in die jeweilige UV und schon schaltet es halt ohne Dimmen bis Ersatz da ist. Schaltaktoren hab ich einige, die kann mann schnell mal umstöpseln und hinter das 24VNetzteil klemmen.

Szenen werden im KNX abgebildet. Sequenzen brauche ich weniger und wenn dann kommen die aus einem eigenen DMX-Baustein werden aber durch gezielte Werte die das Gateway auf den DMX senden kann aktiviert.

OK für DMX das lila KNX zu nehmen ist natürlich ne Alternative. Es wird zwar immer von Cat5 gesprochen aber wenn es funktioniert warum nicht. Wobei bei mir im lila der 1-wire Bus läuft.Ach ja und wenn ich mehr Zeit für Linux und Perl hätte dann tät ich wahrscheinlich auch den Wiregate Server als DMX-Gateway nutzen. Da gibt es gute Plugins die das wesentliche auch abbilden können. Preislich dann natürlich top. Vielleicht entwickeln die bei Elabnet da noch weiter auf offiziellen weg und es gibt dann DMX out of the box.

Grüße Göran