Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[coliflower]

Irgendwie traurig als Kunde zu sehen wie „emotionslos“ man von den Professionisten bedient wird (jetzt nicht nur Elektriker) :-(
Wem fällt die Krone von Kopf, wenn er den Kunden berät anstatt nur auf die DIN verweist ?
Aus Angst dass man noch weitere Produkte und Dienstleistung verkaufe könnte ?

[heckmannju]

Na ja, der Statiker gibt wohl an wie die Belastbarkeit der Decken ist. Mir hat niemand gesagt das ich wenn ich in der Küche über Stunden alles auf Vollgas laufen habe evtl. ein Problem wegen Häufung bekommen könnte. Und wir haben durchaus Kochevents wo die Grossverbraucher auch mal über 4-5 h an sind (ja, klar, die sind gepulst und heizen irgendwann nur noch nach).
Es geht doch nicht drum wie es wer wann gemacht hat, sondern um das Bewusstsein das es hier durchaus ein Thema gibt über das sich Hausherr und Eli bei der Planung austauschen sollten.

Ja aber diese Leitung (Herd) auf die es ankommt sind doch mit 2,5qmm angeschlossen....zumindest bei mir ist das so.

[seppm]

Ja aber diese Leitung (Herd) auf die es ankommt sind doch mit 2,5qmm angeschlossen....zumindest bei mir ist das so.

Hi Jürgen,

ja, wie ich oben ausführte ist das bei mir beim Herd (Tepan+Ceran) auch so mit 2.5mm2.

Aber bei einem Kochevent (will das jetzt aber nicht diskutieren was wann wie lange an ist weil ich das nicht aufzeichne) sind neben dem Tepan mit 5kW oft gleichzeitig noch der Dampfgarer und teils der Backofen in Betrieb und die ziehen auch kräftig (die Werte hab ich nicht da). Letztens war der Pizzastein noch mit an, für 300 Grad dürfte der einige Power für eine Weile benötigen. Oft wird dann schon dabei der Geschirrspüler laufen gelassen.

Mir geht es jetzt auch nicht drum das dies alles ein Problem ist, die Aussage war das gerade in der Küche schon eine Menge zusammenkommt und auch länger läuft.
Es verteilt sich auf 6 LS, manche Adern sind in 2,5mm2 ausgeführt, mindestens vier Leitungen (eher mehr) sind ca. 13m parallel verlegt.

Für mich wäre es einleuchtend das man über so ein Thema spricht Eli/Kunde. Wenn mir das Thema bewusst gewesen wäre, dann hätte ich bei einigen Kreisen ggf. eher die 10 oder 13A Variante statt der günstigsten 16A LS genommen - allerdings ...

... da mich das nun doch mehr beschäftigt hat, hab ich die Verteilung geprüft wo überall 2,5mm2 verlegt wurde und war angenehm überrascht:
- Herd (Kraft)
- Dampfgarer
- Backofen
- Geschirrspüler
- Zerkleinerer
sind alles eigene Leitungen (LS sowieso) und ALLE mit 2.5mm2 ausgeführt, nicht nur der Herd.
Der Vollständigkeitshalber, bei mir sind auch WaMa, Trockner, Kraft Garage und Gartenzuleitung (hat aber auch 25m) in 2,5mm2 ausgeführt.

Für mich heisst es das ich damit sehr auf der sicheren Seite bin und sich da nix auch im ungünstigsten Fall (meiner Fälle) über Zulässigkeit warm wird selbst wenn ich alle Leitungen aneinander habe. Meinem Eli sei Dank das er vorausschauend ausgeführt hat. Hätte aber halt auch anders sein können.

Aber nur weil ich "Glück" gehabt habe, heisst das doch nicht das dies alles kein Thema ist und der Eli das schon richtig macht. Wenn ich das hier alles richtig verstanden habe, hat mein Eli das besser ausgelegt als nach DIN nötig gewesen wäre und ich bin sehr zufrieden darüber. Aber macht das jeder so? Auch wenn der Bauherr gar nicht danach fragt weil es ihm null bewußt ist?

Cheers Sepp

[heckmannju]

Das würde ich mir nicht antun wollen alles mit 2,5qmm anschliesen. Das zwei Leitungen gleichzeitig mit 16A belasten sind kommt im Einfamilien haus so gut wie nicht vor. Also ich habe nur in der Küche einen Drehstromanschluss und in der Garage und da sind die Leitung einfach Dicker.

[seppm]

Deshalb hat es ja auch mein Eli gemacht :-) Gegen einwerfen kleiner und grosser Scheine!
Aber wo das Problem ist EINMAL die paar Steckdosen mit 2,5mm2 anzuschliessen erschliesst sich mir nicht ... für das Stück extra Reserve halte ich das für eine leicht verschmerzbare Aufgabe.

Was meinst eigentlich mit "Leitung einfach Dicker" 2,5mm2, 4mm2, 6mm2?

cheers Sepp

[supermaz]

Aussagen wie
- wenn der Kunde schwierig ist, brauch ich den Kunden nicht
- 2,5² tue ich mir nicht an
etc..

sagen doch eigentlich nur aus, das es dem Handwerk aktuell sehr gut geht und sie nicht jeden Auftrag annehmen müssen. Das ist doch schön für die Elis.

Ich habe hier als Laie ca. 140 Steckdosen alle in 2,5² angeschlossen und bin dazu von meinem hohen Ross gestiegen. Tat gar nicht soo weh (ausser der Rücken als Schreibtischtäter, der Gaul war aber auch hoch...).

[keinplanvonnix]

Sepp so soll es sein. Der Eli frägt nach und bekommt Antwort. "Es Gibt in der Küche 5 Zusatzgeräte". Nach DIN ist für spezielle Verbraucher eigener Stromkreis vorzusehen. In Küche nehme ich grundsätzlich 2.5qmm. Bricht mir ehrlich keinen Zacken aus der Krone. Durch die 8_Leitungen die dann in die Küche führen erhöht sich die Häufung aber der Gleichzeitigkeit Faktor sinkt, da die angenommen 15kw dann durch 8 Leitungen geteilt werden. Natürlich zufällig belastet, was die Häufung dann wieder erträglich macht. Selten haben Geräte über 2kw und das dann auch nicht als Dauerlast. Also ist man dann bei 10a auf 2.5qmm. Das sollte dann definitiv passen und dafür soll der Eli und der Bauherr sich auch auf die "Großverbraucher" einigen. Und meiner Meinung muss der Eli auch darüber reden und informieren. Dumm ist halt das es wohl fast nie schriftlich fixiert wird.

[Alexander79]

Ich denke, man kann von einem Bauherren erwarten, dass das Haus nicht zweckentfremdet wird

Siehst du und genauso zweckentfremdet ist eine Elektroinstallation die für ein normales Einfamilienhaus gebaut wird und dann komplett via Heizlüfter geheizt wird.
Aber mal ein anderes Beispiel.
Es gibt Meerwasseraquarien die 2m lang, 0,8m breit und 0,8m hoch sind. (hab ich bei google auf die schnelle gefunden)
Da passen dann vom Gewicht her 1,2t an Wasser rein, hinzu kommen dann noch Steine etc.
Eine Decke wird auch "nur" nach DIN gebaut und hat somit eine Tragfähigkeit von 150-200Kg/m².
Das Aquarium hat aber über 600kg/m².
Ist jetzt die Baufirma verantwortlich weil du dir ein Aquarium mit der 3-4fachen Flächenbelastung hinstellst und Risse bekommt

[UliSchirm]

Der Vollständigkeit halber möchte ich die Berechnung des Leitungsquerschnitts anhand eines festen Schemas, wie in Post #1 begonnen, nun zu Ende führen.

In Schritt 5 erfolgte die Bestimmung des Mindestquerschnitts nach der zulässigen Strombelastbarkeit. An dieser Stelle bin ich nicht weiter gekommen, da ich unter Annahme der denkbar ungünstigsten Kombination und Beachtung der Häufung festgestellt habe, dass ein Steckdosenstromkreis mit 1,5 mm² Verkabelung und 16 A Sicherung nicht normgerecht wäre.

Es folgte eine kontroverse Diskussion mit nunmehr über 120 Beiträgen, herzlichen Dank an dieser Stelle! Wer keine Lust hat, sich das alles durchzulesen, hier eine kurze Zusammenfassung: Die Meinungen gehen stark auseinander mit folgenden Extremen:

• "Häufung ist im EFH generell nicht zu beachten"

bis hin zu

• "Ich betreibe alle Steckdosen mit 2,5 mm² Leitungen"

Die erste Meinung scheint deutlich zu überwiegen. Ein wichtiger Hinweis kam in Post #33 von Matthias. Er wies zurecht darauf hin, dass meine Annahme falsch ist, vier mit je 16 A parallel verlegte Leitungen wären der denkbar ungünstigste Fall wenn die Verteilung mit einem 63 A SLS vorgesichert ist. Richtig ist, dass eine Verteilung nicht nur einen SLS, sondern drei besitzt. Somit wären sogar 12 Leitungen denkbar, die mit je 16 A belastet sind. Am Ergebnis ändert das freilich nichts, die Verkabelung wäre unter Annahme dieser Kombination nicht normgerecht. Es folgten Einwände, dass diese Annahme völlig unrealistisch ist und in der Praxis damit auch nicht gerechnet werden muss. Dem stimme ich zu.

Die Frage lautet nun, wie man in der Praxis damit sinnvoll umgehen muss.

Gehen wir zurück zu Schritt 1 unserer Querschrittsbestimmung: zur Festlegung des Bemessungsstroms. In Abschnitt 311 DIN VDE 0100-100 finden wir:

• "Bei der Ermittlung des maximalen Leistungsbedarfs einer Anlage oder eines Anlagenteils darf der Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigt werden".

Weiter schreibt der VDE-Verlag in "VDE 0100 und die Praxis" auf Seite 590 bezüglich der thermischen Überlastung von RCDs:

• "...es muss der Gleichzeitigkeitsfaktor der abgehenden Stromkreise berücksichtigt werden, denn auch dann, wenn die bloße Summe der Bemessungsströme der LS-Schalter größer ist als der Bemessungsstrom der RCD, lässt das noch lange nicht darauf schließen, dass eine Überlastung der RCD vorkommen muss".

Was für die thermische Überlastung des RCD gilt, muss analog natürlich auch für die thermische Überlastung der Leitungen gelten. Für mich ist damit klar, dass auch für Steckdosenstromkreise ein Gleichzeitigkeitsfaktor angewendet werden darf.

Desweiteren macht es wohl am meisten Sinn, anstatt den ungünstigsten Fall zu betrachten, sich von der anderen Seite zu nähern. Nämlich ausgehend von einer einzelnen Leitung zu prüfen, ab welcher Häufung man in den Bereich der Überlastung kommt. Dies soll dazu dienen, ein Gespür für die Größenordnung des "Problems" Häufung zu bekommen.

Exemplarisch für unseren Beispielfall habe ich folgende Übersicht bis zur Häufung von sieben Leitungen erstellt:

Referenzverlegeart C, 2 belastete Adern, B16A Sicherung, Gleichzeitigkeitsfaktor 1,0

	Querschnitt 2,5 mm2	Querschnitt 1,5 mm2
Strombelastbarkeit bei 30° C	27,0	19,5
IR bei Häufung 1	15,1	15,1
IR bei Häufung 2	18,9	18,9
IR bei Häufung 3	21,6	21,6
IR bei Häufung 4	23,2	23,2
IR bei Häufung 5	25,2	25,2
IR bei Häufung 6	26,5	26,5
IR bei Häufung 7	28,0	28,0

Referenzverlegeart C, 2 belastete Adern, B16A Sicherung, Gleichzeitigkeitsfaktor 0,8

	Querschnitt 2,5 mm2	Querschnitt 1,5 mm2
Strombelastbarkeit bei 30° C	27,0	19,5
IR bei Häufung 1	12,1	12,1
IR bei Häufung 2	15,1	15,1
IR bei Häufung 3	17,3	17,3
IR bei Häufung 4	18,6	18,6
IR bei Häufung 5	20,1	20,1
IR bei Häufung 6	21,2	21,2
IR bei Häufung 7	22,4	22,4

Es sei darauf hingewiesen, dass die farbliche Kennzeichnung der Werte nur für Verlegeart C gilt. Bei Verlegeart B2 (einzelne Leitung im Elektroinstallationsrohr) liegt die thermische Belastbarkeit bei 23 A (2,5 mm²) bzw. 16,5 A (1,5 mm²).

Zusammenfassend kann man also sagen, dass ohne Anwendung eines Gleichzeitigkeitsfaktors mit 2,5 mm² bis 6 Leitungen parallel liegen dürfen, bei 1,5 mm² bis zu 2 Leitungen. Setzt man einen Gleichzeitigkeitsfaktor von 0,8 an, liegt man selbst mit 1,5 mm² bereits bis 4 Leitungen im grünen Bereich.

Wie diese Ergebnisse nun in der Praxis zu bewerten sind, möge jeder am besten in Zusammenarbeit mit dem Elektriker seines Vertrauens erörtern. Mein Eindruck ist, dass solche Gespräche zwischen euch und eurem Eli bislang nicht stattgefunden haben. Falls doch, wäre ich auf einen Bericht sehr gespannt. Ich persönlich werde das Gespräch auf jeden Falls suchen und über die Ergebnisse hier gerne berichten.

Halten wir also fest: Unter Berücksichtigung eines Gleichzeitigkeistfaktors von 0,8 und einer normgerechten Häufung bis 4 Leitungen, könnte man (jeder für sich) eine Steckdosenleitung mit 1,5 mm² als sicher genug einstufen und diesen Querschnitt in Schritt 5: Mindestquerschnitt nach der zulässigen Strombelastbarkeit festlegen.

Schritt 6: Auswahl des Querschnitts
Der aus den Schritten 2 bis 5 größte ermittelte Querschnitt wird festgehalten und in Schritt 7 weiterverwendet. in unserem Fall 1,5 mm²

Schritt 7: Prüfung des Überlastschutzes
Überstrom-Schutzeinrichtungen, die zum Schutz gegen Überlast von Kabeln und Leitungen eingesetzt werden, müssen folgende Bedingungen erfüllen:

I_B ≤ I_n ≤ I_Z und I₂ ≤ 1,45 ≤ I_Z

I_B = Betriebs- oder Bemessungsstrom des Stromkreises
I_n = Nennstrom der Schutzeinrichtung gegen Überlast
I_Z = Tatsächliche Strombelastbarkeit des Kabels im Dauerbetrieb
I₂ = Strom, der die Abschaltung eines Schutzorgans in einer festgelegten Zeit sicherstellt

Werden Leitungsschutzschalter vom Typ B oder C eingesetzt, ist die zweite Bedingung I₂ ≤ 1,45 ≤ I_Z bei Nennströmen I_n ≤ 63 A immer erfüllt. Bei Anwendung von Korrekturfaktoren (Umgebungstemperatur, Häufung) müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:

I_B ≤ I_n ≤ I_Z · f_ges

In unserem Beispiel (mit Häufung 2 und Gleichzeitigkeitsfaktor 1,0): 16 ≤ 16 ≤ 19,5 * 1,06 * 0,8 (16,5)

8. Prüfung des Kurzschlussschutzes
Die Abschaltung eines Kurzschlusses muss so schnell erfolgen, dass die Erwärmung des Leiters auf eine unzulässige Temperatur verhindert wird. In Abhängigkeit der eingesetzten Schutzeinrichtung und der Netzimpedanz, kann anhand der Tabellen 5 und 6 DIN VDE 0100 Beiblatt 5 die zulässige Leitungslänge zur Einhaltung der Abschaltzeit bestimmt werden. Nach Auskunft meines EVU (FairEnergie, hatte gerade ein sehr nettes Gespräch) liegt die typische Netzimpedanz in Fall eines Einfamilienhauses mit einer angenommenen Leitungslänge von 350m zur Umspannstation in Reutlingen im Bereich von 60 mΩ. Natürlich kann die Netzimpedanz auch gemessen werden. Tabelle 5 DIN VDE 0100 Beiblatt 5 liefert uns für 1,5 mm² und 16A Sicherung in der Spalte mit der nächst größeren Impedanz von 100 mΩ eine maximale Leitungslänge von 88 Metern.

9. Festlegung des zu verlegenden Querschnitts
Konnten Überlast- und/oder Kurzschlussschutzes nach Auswahl des vorläufigen Querschnitts aus Schritt 5. nicht erfüllt werden, so wird der Querschnitt um eine Nenngröße erhöht und die Schritte 6. bis 8. erneut durchlaufen. Nach erfolgreicher Überprüfung des Überlast- und Kurzschlussschutzes erfolgt die endgültige Festlegung des zu verlegenden Querschnitts: 1,5 mm²

Ich bedanke mich an dieser Stelle für die angeregte Diskussion und die vielen wertvollen Beiträge.

[heckmannju]

Deshalb hat es ja auch mein Eli gemacht :-) Gegen einwerfen kleiner und grosser Scheine!
Aber wo das Problem ist EINMAL die paar Steckdosen mit 2,5mm2 anzuschliessen erschliesst sich mir nicht ... für das Stück extra Reserve halte ich das für eine leicht verschmerzbare Aufgabe.

Was meinst eigentlich mit "Leitung einfach Dicker" 2,5mm2, 4mm2, 6mm2?

cheers Sepp

Das ist dann die Einzelfallentscheidung. Bei mir habe ich da 2,5mm² genommen.

[aujdi]

@UliSchirm: Es ist beachtlich, welche Arbeit Du Dir gemacht hast, wieviele theoretische Dinge Du durchdacht hast.
Dafür vielen Dank.

heckmannju #111
Gast #116
Grundsätzlich gilt, dass der Spannungsfall bei einer mit 16A belastbaren (mit 16A abgesicherten) Leitung nicht mehr als 3% betragen darf.
Daraus ergeben sich maximale 17m Leitungslänge bei Wechselstrom.
Diese Leitungslänge ist immer und grundsätzlich ein zu halten, da dies für die Verlegung im Idealfall zutrifft (einzelne Verlegung, keine erhöhten Umgebungstemperaturen).
Erst danach greifen die Einschränkungen mit Häufung und / oder Temperatur, da dies die Leitfähigkeit des Leiters beeinflusst.


Die Frage der Häufung muss in jedem Fall innert der vorhandenen Installation abgeschätzt werden.
Wenn, wie in früheren Anlagen 3 oder mehr Zimmer über einen Stromkreis abgesichert sind, in der Küche nur ein Stromkreis installiert wurde, dann ist die Häufung interessant.

Wenn nach dem Prinzip ein Verbraucher >1kW benötigt einen eigenen Stromkreis verfahren wurde (mein Prinzip) ist die Häufung von vornherein ausgeschlossen.
Dann ist es auch kein Thema, bei längeren Leitungswegen 10A Automaten ein zu setzen.

[Alexander79]

Erst danach greifen die Einschränkungen mit Häufung und / oder Temperatur, da dies die Leitfähigkeit des Leiters beeinflusst.

Ähh, Häufung betrifft die Leitfähigkeit?
Jetzt wirds aber interessant.
Und der spezifische Widerstand von Kupfer ändert sich bei 5°C Steigerung um 0,00036.
Glaubst du wirklich das fällt bei einer Elektroinstallation ins Gewicht?
Ich nicht.

[Gast]

Diese Leitungslänge ist immer und grundsätzlich ein zu halten, da dies für die Verlegung im Idealfall zutrifft (einzelne Verlegung, keine erhöhten Umgebungstemperaturen). Erst danach greifen die Einschränkungen mit Häufung und / oder Temperatur, da dies die Leitfähigkeit des Leiters beeinflusst.

Der erste Satz ist unstrittig richtig, aber unabhängig von der Häufung. Der zweite Satz ist Quatsch, mit Leitfähigkeit hat es nun gar nichts zu tun.

[droid]

Danke für die interessante Diskussion. Wie seht ihr das ganze bei Holzständer Häusern? Dort haben wir ja in der Regel Verlegeart A2. (in Dämmung verlegt)

[UliSchirm]

Ende 2017 wurde das Beiblatt 5 zur DIN VDE 0100 überarbeitet, dessen exakte Bezeichnung lautet:

DIN VDE 0100 Beiblatt 5:2017-10
(Maximal zulässige Längen von Kabeln und Leitungen unter Berücksichtigung des Fehlerschutzes, des Schutzes bei Kurz- schluss und des Spannungsfalls).

Eine 5-teilige Artikelserie beginnend in der de 18/2017 befasst sich mit den Neuerungen und geänderten Berechnungsmethoden. Unter anderem wurden die Werte für die Grenzlängen in den Tabellen überarbeitet.

Danke für die interessante Diskussion. Wie seht ihr das ganze bei Holzständer Häusern? Dort haben wir ja in der Regel Verlegeart A2. (in Dämmung verlegt)

Wer's genau wissen will kommt nicht umhin, sich da durchzuarbeiten. Und erwartet nicht, dass euer Eli es schon getan hat.