Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[MarcusF]

Die Kombination "Steckdosenstromkreis/1,5 mm² NYM-J Leitung/16 A Sicherung" findet man in nahezu jedem Haushalt.

Und wie viele Brandfälle werden dadurch verursacht? Irgendwie muss man die Gefahr ja quantifizieren. Sonst ist das hier eine akademische Diskussion.

[supermaz]

Laut (einer) Statistik ( http://www.ifs-ev.org/schadenverhuet...chenstatistik/ ) ist Elektrizität der Hauptverursacher von Wohnungsbränden. Dabei wird in der Statistik leider nicht unterschieden ob es sich um die Infrastruktur oder um Geräte handelt. Ich vermute letzteres, dennoch finde ich es nicht verkehrt sich über solche Dinge Gedanken zu machen. Und wenn man begründet von der Norm abweicht, ist das allemal besser als unbegründet.

Ich gehe auch davon aus, das die grössten Verbraucher im Haushalt (ausser E-Herd) Staubsauger, Fön, Waschmaschine und Trockner sind. Da wird es vermutlich schwierig die Belastung der Leitungen an die Grenze zu bringen.

Ich habe bei mir dennoch alle Steckdosen in 2,5mm² und 16A angeschlossen, dann brauchte ich auch nicht über die Leitungslängen nachdenken. Ich muss zugeben, das es nicht die grosse Freude ist 2,5² anzuschliessen, aber es geht.

EDIT: Sehr beliebt bei Bränden sind vor allem Lithium-Ionen-Akkus...

[seppm]

Servus,

ich halte die Diskussion die UliSchirm gestartet hat für mich wertvoll und berechtigt. Mindestens wird die grundsätzliche Problematik klarer. Und wer dann was bei sich oder anderen ausführt darf er ja selbst verantworten. Kann ja sein das es in der Praxis 1 Mio mal null Problem gibt. In der Haut der armen Sau der die Bude abfackelt und im Nachhinein eine Versicherung nach etwas sucht und dann auf ein solches Thema kommt, möchte ich auch nicht stecken. Im günstigsten Fall dauert es Jahre bis die Versicherung zahlt. Hab das bei einem Bäcker hier ums Eck gesehen, dem brannte die Backstube ab, Ursache vermtl. el. Defekt. Er hat sich über ein Jahr mit der Versicherung gestritten und wär beinahe pleite gegangen.

Vielleicht einfach ein Beispiel mit dem ich vermtl. nicht ganz alleine bin.

Meine grösste Häufung an stark belasteten Leitungen die auch öfter gleichzeitig (wohl nie alle) belastet sind findet sich in der Küche:
jede Zeile hängt auf einem eigenen SLS, hab nur 16A (C meine ich) verbaut.
- LS 16A, Wasserkocher 2400 Watt, ca. 10 A auf 1,5mm2 / allerdings nur immer ein paar Minuten an
- LS 16A, Zerkleinerer 1600 Watt, ca. 7 A auf 1,5mm2 nur ein paar Minuten an
- LS 16A, Spülmaschine, weiss ich jetzt nicht, vermute 5A, auf 1,5mm2
- LS 16A, Tepanyaki Feld 1, 2400 Watt, ca. 11A, läuft gepulst auch mal 2h, auf 2,5mm2 (Feld 1 und 2 in einer 5x2,5 Leitung)
- LS 16A, Tepanyaki Feld 2, 2400 Watt, ca. 11A, läuft gepulst auch mal 2h, auf 2,5mm2 (rein ohmsche Last, da wird dem einen 2,5mm2 N der beide versorgt wohl auch warm)
- LS 16A, Dampfgarer, bis zu 2000 Watt, ca. 9A, auch unterschiedlich bis zu 2h, auf 1,5mm2

Was öfter zusammen läuft sind Spülmaschine, Wasserkocher (kurz) und Dampfgarer.
Dito die beiden Tepanyaki Felder und gern mal der Dampfgarer und Spülmaschine dazu.

Die meisten Leitungen laufen zusammen in den Keller. Irgendwie ist mir nicht ganz wohl bei dem Thema und ich denke es macht Sinn da auf ein paar 10A LS umzustellen.

cheers Sepp

PS: Und von meinem Drehstrom-Fön will ich jetzt noch gar nicht reden ;-)

[evolution]

Uih, Du hast aber viele SLS - da haben wir nur drei. Ich muss wohl ein Sparbrötchen sein.

[seppm]

na ja, wenn ich die Ströme da so sehe kann ich nicht wirklich viel zusammen legen. Und 3 SLS weniger hätten die Eli-Kosten auch nicht arg reduziert.

[evolution]

Und 3 SLS weniger ...

Wir haben nicht 3 SLS weniger, sondern lediglich 3 SLS für das ganze Haus... ...dafür aber in der Ausführung 35A.

[BadSmiley]

seppm der Frank lässt hier den "Betterknower" raus hängen... SLS sind SelektiveLeitungsSchutzschalter der Charakteristik E und befinden sich vor dem Zähler.
Du meinst dagegen einfach nur LS und darauf möchte er hinaus. Aber ich habe deinen Text trotzdem verstanden und eigentlich bestätigst du in deinem Haus, was ich weiter vorne auch schon geschrieben habe. Keine der Leitungen ist dauerhaft mit 16A über 2-3h belastet. Alle Verbraucher (auch Waschmaschine und Spülmaschine) sind getaktet. Weil irgendwann die Heizung ausgeschaltet wird und ein Motor zu Wäsche herumwirbeln oder ein Motor um den Sprüharm zu bewegen mit einer Pumpe, braucht eben keine Leistung mehr.

[evolution]

BadSmiley Du kannst die Anführungszeichen ruhig weglassen!

[blacksavior]

seppm Kann das sein, dass Du LSS meinst, sprich Leitungsschutzschalter... normale Sicherungsautomaten? SLS, gleich "Selektiver Leitungsschutzschalter", kenne ich im EFH nur als dreiphasige Ausführung "vor der eigentlichen Verteilung" (mal erheblich vereinfacht :-)). Max. noch je ein weiterer für WP, Elektroauto, weitere UV für Wohneinheit usw., aber nicht für jede größere Last.

EDIT: Huch, da hat mein Handy aber lange für´s Posten gebraucht.... Danke T-Mobile

[seppm]

Gut, die Fehlertoleranten hier haben es also gleich gespannt (ansonsten 3 Einträge umsonst) um was es geht und ich keine 6 SLS 16A für die Küche habe. Edit: Danke blacksavior das Du das in einem Beitrag mitteilen kannst!
Hab meinen Beitrag korrigiert und ergänze hier das ich auch nur 3 SLS 35A habe.

Leider bin ich mit der MDT AZI Integration noch nicht fertig, sonst könnte ich ein Chart liefern wie sich zu welchen Zeiten die Ströme in der Küche addieren.
Hilft im "warum auch immer" Volllast Falle auch nicht, aber relativiert es ggf. etwas. Ich würde aber mal unterstellen das ich an ein paar Stellen durchaus LS mit 10A einsetzen könnte um im Worstcase eine frühere Abschaltung zu erreichen.

Den einzigen Verbraucher den ich bisher gefunden habe der in Betrieb dauernd voll läuft ist der Wäschetrockner.
Für 2h zieht der 1kW konstant ohne takten. Der hängt aber auch an einem eigenen nur 5m langen 3x1,5mm2 NYM mit 16A LS davor.

Cheers Sepp

[UliSchirm]

Aber, wenn wir hier schon bei Haarspalterei sind:
Wieso gehst du davon aus, dass etwas nicht zulässig ist, nur weil es der Norm nicht entspricht? Wenn etwas nicht der Norm entspricht, ist dies erst einmal nicht "normgerecht". Nicht mehr und nicht weniger! Daraus Rechtsfolgen abzuleiten, ist reine Spekulation.

Wenn ich in einem Beitrag (Post #1) etwa zehn Mal auf eine Norm verweise und schlussfolgere, dass etwas "nicht zulässig" ist, dann dürfte in dem Kontext durchaus klar sein, dass "nicht zulässig in Sinne der Norm" gemeint ist. Im anderen Fall wäre "rechtswidrig" der passende Begriff gewesen, aber den hat hier noch niemand benutzt. Zugegeben: "normgerecht" ist eindeutiger als "nicht zulässig" im Kontext. Gerne werde ich den Begriff fortan verwenden, damit jeder kapiert was gemeint ist.

Hier noch ein schöner Artikel zum Thema: http://www.handwerksblatt.de/handwer...tze-13693.html

Der Artikel trägt die Überschrift "Normen sind keine Gesetze". Was willst Du uns damit sagen? Etwa dass Normen "nur" eine Empfehlung sind? Folgendes (reales) Beispiel:

• Eine Frau kommt in ihrer Wohnung beim Duschen zu Tode, weil sie einen Haltegriff berührt und dabei einen elektrischen Schlag erleidet. Was war passiert? Bei der Montage des Haltegriffs hat die Schraube den Außenleiter einer Elektroleitung verletzt.

Derjenige, der die Elektroleitung dort unter Missachtung einer Norm (Installationszonen) installiert hat, muss mit erheblichen zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen leben, zu Recht! Wer mit der Begründung "Normen sind keine Gesetze" deren Missachtung rechtfertigen will, kommt im Schadenfall dennoch mit dem Recht in Konflikt, selbst dem Strafrecht:

• StGB (Strafgesetzbuch) §319 Baugefährdung (Absatz 2): Ebenso wird bestraft, wer ... gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.

Gerichte beschäftige sich regelmäßig in zivilrechtlichen Gutachterverfahren, ob die anerkannten Regeln der Technik (Normen) eingehalten wurden, um zu klären, ob Gebäude-Versicherungen im Schadenfall zahlungspflichtig sind. Siehe auch Post #78 von seppm.

Normen sind ja nicht dazu da, uns zu ärgern. Vielmehr sind sie als Schutz zu verstehen, deren Einhaltung kommt UNS zugute. Wer sich für die rechtlichen Aspekte weiter interessiert, dem sei der Artikel auf den Seiten 36 bis 38 in der aktuellen de-Ausgabe 21.2015 empfohlen. Hier geht es um einen Bauherren, der in Eigenleistung und Unkenntnis der Normen die Erdungsanlage verändert hat, mit fatalen Folgen für den Blitzschutz und die Sicherheit des Gebäudes.

Bestimmt gibt es Normen bei deren Missachtung niemand zu Tode kommt. Wenn mein Estrichleger beim Schallschutz Murks macht, dann ist das zwar ärgerlich, aber ich persönlich kann damit leben. In den Bereichen "Installationszone", "Blitzschutz" oder "Querschnittsbemessung von Leitungen", sehe ich das aber anders. Hier ist mir eine normgerechte Ausführen wichtig, weil es dabei um meine persönliche Sicherheit geht. Wie gesagt, das gilt nur für mich persönlich! Dass einige hier andere Ansichten haben, wurde ja bereits zur Genüge zum Ausdruck gebracht.

Ich hoffe und wünsche mir, dass die rechtlichen Aspekte in Bezug auf Normen hier nicht weiter diskutiert werden. Denn es ist offensichtlich, dass sich die ursprüngliche Fragestellung so nicht beantworten lässt.

[UliSchirm]

Was bisher noch nicht aufgetaucht ist, ist das Stichwort Gleichzeitigkeitsfaktor. Wenn wir zurück gehen zu Schritt 1 unserer Querschnittsbemessung (siehe Post #1), dann haben wir ja festgelegt, dass der Bemessungsstrom für Steckdosenstromkreise der vorgeschalteten Überstrom-Schutzeinrichtung entspricht, also 16 A. Was ich an der Stelle unterschlagen habe: Bei der Festlegung des Bemessungsstroms kann man auch einen Gleichzeitigkeitsfaktor annehmen. Das ist unter anderem in der DIN VDE 0100-300 geregelt:

• Bei der Ermittlung des Leistungsbedarfs der Anlage oder eines Teils der Anlage darf der Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigt werden.

Der Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigt die Tatsache, dass nie alle Betriebs- und Verbrauchsmittel einer elektrischen Anlage gleichzeitig eingeschaltet oder mit voller Leistung betrieben werden. Er muss entsprechend der Betriebsweisen und Verfahrensabläufe ermittelt bzw. geschätzt werden.

So weit, so gut. Die Frage ist nun, welchen Faktor man für Steckdosenstromkreise im EFH ansetzen kann. Man findet unter dem Stichwort "Gleichzeitigkeitsfaktor wichtige Verbrauchergruppen" unterschiedliche Werte. Leider konnte ich bisher keine normativen Quellen für diese Werte finden. Wenn ich richtig recherchiert habe, gibt es die auch nicht. Also muss geschätzt werden.

Eine Diskussion, die in die selbe Richtung geht, habe ich auch hier gefunden. Ist Euch schon mal aufgefallen, dass häufig RCDs mit 40 A hinter einem SLS von beispielsweise 50 A betrieben werden? Wenn die Anzahl der nachgeschalteten LS einen bestimmten Wert übersteigt, dann kann eine thermische Überlastung des RCDs nur unter Annahme eines Gleichzeitigkeitsfaktors sichergestellt werden. Analog kann man das wahrscheinlich auch auf die Häufung anwenden. Vielleicht macht es Sinn, die Diskussion in diese Richtung weiterzuführen...

[Alexander79]

Wie gesagt, du hast dir zwar viel Mühe gegeben, aber ich bleibe dabei.
1. Schreibt die VDE zum Thema Häufung, daß Leiter unter 30% Belastung der Belastunggrenze gar nicht zählen, egal welche Vorsicherung.
2. Schreibt die VDE zum Thema Häufung extra Dauerbetrieb. Wenn ein Fön oder Wasserkocher mal 10Minuten laufen, kann vom besten Willen nicht von Dauerbetrieb geredet werden.
Somit hast du die Vorschriften nur halb gelesen und leitest nun daraus die falschen Schlüsse ab.

[UliSchirm]

Somit hast du die Vorschriften nur halb gelesen und leitest nun daraus die falschen Schlüsse ab.

Welche falschen Schlüsse meinst Du? Ich habe unter Annahme der ungünstigsten möglichen Kombination (100% Dauerlast auf mehreren Steckdosenstromkreisen etc.) festgestellt, dass die Norm unter Beachtung der Häufung das nicht zulässt. Das ist doch kein falscher Schluss. Im Gegenteil. Wie das Experiment aus Post #53 beweist, führen 16A Dauerlast auf zwei benachbarten Leitungen zur Zerstörung der Isolierung.

Wenn ich einen Schluss ziehen würde aus der Diskussion bis hier her, dann diesen:

Um beim Thema Häufung einen sicheren Betrieb zu gewährleisten, führt kein Weg an der Betrachtung der Gleichzeitigkeit vorbei.

seppm hat das exemplarisch in Post #78 ja schon mal gemacht. Und dort werden Leitungen definitiv mit mehr als 30% belastet.

[coliflower]

…
Leider bin ich mit der MDT AZI Integration noch nicht fertig, sonst könnte ich ein Chart liefern wie sich zu welchen Zeiten die Ströme in der Küche addieren.

Daran wäre ich auch sehr interessiert (Überlegungen/Einstellungen) ...

Bei uns werden grundsätzlich die 1,5mm² mit 13A abgesichert - Beleuchtung + Steckdosen ..
Die „400V" (Küche) mit 2,5mm² und 16A wie auch der Geschirrspüler, Waschmaschine und der Trockner