Raumtemperatur/Feuchte - Sensor wohin? Möglichst unsichtbar

[seppm]

Servus Thomas,

schau Dich mal in den diversen KWL Foren um (auch hier steht einiges), dort hab ich des öfteren von zu geringer Luftfeuchte im Winter gelesen.
Ist auch nicht kompliziert denn wenn man sich dauernd trockene Luft ins Haus bläst, wird die Luft dort eben über Zeit irgendwann auch trocken. Empfindliche merken das schneller, die anderen später. Es mag anders sein wenn man ohnehin Luftbefeuchter hat oder vlt. die Wäsche im Wohn und Schlafzimmer getrocknet wird, oder man ausgiebig duscht und die Türen offen hat. Trifft das alles nicht so zu, würde ich mir einen Enthalpietauscher gleich zu Anfang überlegen, außer Du kannst den kostenneutral bzw. gegen Aufpreis tauschen (was bei mir nicht ging). Der Enthalphie kostet ein Stück mehr als der normale, aber vermtl. günstiger gleich als nachrüsten.

Ich kenne auch keine Kombi-Sensoren mit VOC. Solange dies über dieses Heizelement geht würde man die Werte verfälschen und dann macht es keinen Sinn. Temp und Feuchte zusammen geht. Meine Einschätzung ist immer noch das Du Dir die Feuchte sparen kannst (mit Enthalpietauscher) und wenn Du Temp im Taster hast, wäre es eine Dose für einen VOC (ggf. zum nachrüsten). Wenn Du ganz sicher sein willst, montierst Du eine zweite drüber oder daneben und lässt sie zugeputzt (dann aber ggf. dort vorher verklemmen wenn dort Kabelenden wären).

Im WG Shop hab ich was gefunden:
http://shop.wiregate.de/sensoren-fuh...-260-brk.html#
Dort das 2.te Bild zeigt die Schema-Zeichnung wie das in Dein Programm passt.

Hier sind Bilder wie das bei mir aussieht (Hager Kallysto Rahmen reinweiss), dort fehlt aber der 50mm Adapter zu meinem Programm (den muss ich noch bestellen), deshalb ist da ein breiterer Rand zwischen Abdeckung (gibt es in diversen Farben) und Rahmen. Man sieht die Belüftung gut am oberen Rand, sieht unten genauso aus.
VOC_Einsatz.jpg

Cheers Sepp

[Gast]

VOC Sensoren machen schon sinn bei kwl da Messe ich schon Unterschiede pro Raum.

Ja, und der Haupteffekt dürfte auch hier wieder die unterschiedliche CO2-Konzentration aus der Atemluft sein. VOC schön und gut, aber vor allem ist der CO2-Gehalt interessant.

Kombisensoren für Temperatur, Luftfeuchte und CO2 sind technisch möglich. Ich verstehe nicht, warum man sich auf VOC versteift, wenn der geringe Mehrwert gegenüber CO2 die Integration in einem Kombisensor erschwert.

[seppm]

Da sich unser Wohnverhalten, Baustoffe, Einrichtung etc. in den letzten Jahrzehnten enorm verändert hat, haben sich auch die Belastungen mit Schadstoffen sehr ungünstig entwickelt. Das kann man an vielen Stellen nachlesen. Gut zusammengefasst findet man den Nutzen von VOC auch hier:
http://shop.wiregate.de/download/Bed...C-2IO-26-B.pdf

Natürlich kann man das einfach als Werbung von ElabNet abtun, oder man recherchiert mal selbst über flüchtige organische Stoffe (VOC) die wir heute in unserer Raumluft vorfinden, was sie anrichten und dann kann man ja entscheiden ob es einen interessiert das zu messen oder eben nicht.
CO2 kann man schon viel länger messen, es ist auch ein normaler Bestandteil unserer Atemluft (ca. 0,03%) aber natürlich ist es bei höherer Konzentration für uns schädlich (wohl ab ca. 5%).

Da CO2 nicht brennt, wird es vom VOC auch nicht detektiert. Wenn wir hier aber von verbrauchter Atemluft sprechen dann "stösst" der Mensch nicht nur 4% CO2 aus sondern gleichzeitig und weitgehend proportional auch viele VOC und Feuchtigkeit. D.h. über den Weg des VOC erkenne ich sehr gut ob die Raumluft mit ausgeatmeter Luft belastet ist oder nicht.
Aber CO2 ist nur ein Teil der mich interessiert. Für mich sind flüchtige und oft giftige Stoffe in der Atemluft unerwünscht. Besonders da ich viele gar nicht selbst erkennen kann. Sie kommen aus Möbeln, Farben, Lösungsmitteln, Stoffen, verdorbenen Lebensmittel, Methan, Propan, Benzol, Aceton und ein paar Tausend andere.

Nicht zu vergessen die Erkennung von Kohlenstoffmonoxid, es ist farb-, geruch, geschmacklos und hochgiftig. Schon die geringe Konzentration von 0,5% in der Raumluft tötet einen Menschen binnen Minuten da es sich leider sofort im Körper anreichert. Da es bei unvollständigen Verbrennungen entsteht braucht man auch nicht so weit zu laufen um es zu finden. Der VOC erkennt es.
Bei CO2 führen erst 8% in der Raumluft zum Tod innerhalb von 30-60 Minuten, die "Toleranz" ist also erheblich grösser und wird durch diverse Symptome angekündigt.

Es gibt bestimmt gute Gründe um CO2 einzeln zu delektieren aber außer CO2 wird eben nichts erkannt.
Für mich ist die VOC Erkennung im Eigenheim damit deutlich interessanterer und relevanter da ich sehr vieles was ich nicht in der Raumluft haben möchte erkenne und dabei natürlich auch gleich CO2 mit entsorge.

Darf aber wie immer jeder so machen wie er es für sich und seine Lieben gerne hat.

Cheers Sepp

[Gast]

CO2 kann man schon viel länger messen, es ist auch ein normaler Bestandteil unserer Atemluft (ca. 0,03%) aber natürlich ist es bei höherer Konzentration für uns schädlich (wohl ab ca. 5%).

CO2 ist der allgemein übliche und anerkannte Messwert, um Raumluftqualität zu bestimmen. Nicht mehr und nicht weniger.

Für mich ist die VOC Erkennung im Eigenheim damit deutlich interessanterer und relevanter da ich sehr vieles was ich nicht in der Raumluft haben möchte erkenne und dabei natürlich auch gleich CO2 mit entsorge.

Interessant schon. Man könnte auch noch einen Geigerzähler in der Zuluft anbinden, um zu erkennen, wann man auf Umluft schalten und die Sirene einschalten sollte.

Aber ernsthaft: Ich finde den "Mehrwert" von VOC gegenüber einer CO2 Messung nicht so relevant, dass ich dafür auf die Messung der Luftfeuchte verzichten würde, wie du es vorgeschlagen hattest. Die ist nun wirklich wichtig für's Raumklima.

[seppm]

Hi Volker,

ich hab ja schon gesagt, das darf jeder machen wie er es für sich mag. Für mich sind eben andere Kriterien bei mir zu Hause relevant als das vlt. im Zweckbau oder gewerblich der Fall ist nur weil CO2 "üblich" ist. Vieles ist üblich, das macht es nicht zwingend gut.

Die VOC Messung als Summenwert mag als Messgrösse in der Industrie schwer zu handhaben sein, dort möchte man ggf. genaue Werte was vorhanden ist und beschränkt sich auf CO2. Das versteh ich.
Für mich ist es ein Fortschritt das ich VOCs heute in Summe erkennen und durch häufigeres Lüften (Hand oder KWL) beseitigen kann. Im übrigen erkenne ich auch genau wenn jemand duscht, die erhöhte Feuchte schlägt sich auch am VOC nieder. Und wie gesagt, mir ist egal warum ich lüfte, ob nun wegen CO2, CO, Ammoniak, Benzol oder zuviel Feuchte.

Der Geigerzähler für 1-wire kommt am 1.4.2016, derweil hab ich das bei mir so gelöst das ich die Frischluft der KWL in einer Höhe von etwas über 3 Meter ansauge. In unserer Gegend ist in dieser Höhe nicht mehr mit dem natürlich vorkommenden Radon zu rechnen, ergo sinkt die Gefahr sich seine Räume damit über Zeit anzureichern.

Im übrigen spricht nichts dagegen die Feuchte zu messen, ist sicher interessant wenn man da spezielle Sorge hat.
Man kann es einfach auszuprobieren mit ein paar Sensoren (Feuchte und VOC) und dann aus den Messwerten schliessen was man sich für genau seine Situation ggf. flächig einbaut? VOC per se der Luftfeuchte unterzuordnen halte ich für einseitig.

Cheers Sepp

[Thomas80]

Man man man, das sind hier ja halbe wissenschaftliche Abhandlungen. :-) Sehr interessant.

Danke seppm fürs Bild. Ich dachte mehr an ein großflächiges Bild, damit ich mal sehe, wie sich so ein Sensor ins Gesamtgefüge einordnet. :-)

Die Feuchte würde ich schon gerne erfassen, da ich erstmal keinen Enthalpietauscher plane. Vielleicht setze ich dann oberhalb, leicht versetzt von der Tür zwei Dosen - eine für VOC (wo interessant) und eine für die Feuchte / Temp - wie in der WG Anleitung für die VOC Positionen.

Die Temp wollte ich ursprünglich vom Glastaster nehmen.

Aber irgendwie komme ich da von weg, weil:

• habe ich Räume, wie z.B. die Speisekammer, die keinen Taster erhalten soll, sondern nur einen BWM
• ich generell Präsenzmelder in fast jedem Raum verbauen wollte und diese direkt unter dem Schalter am Eingang hinsollten. Das ist aber noch ein anderes Thema, für das ich mal einen eigenen Thread öffnen werde.
• ich dann freier bin, was die Schalterauswahl angeht

Generell möchte ich aber auch die Wände nicht mit Sensoren zupflastern. Das gibt Ärger zu Hause.

Irgendwie müssen halt Temperatursensor, Feuchtesensor, (VOC), Präsenzmelder pro Zimmer unauffällig untergebracht werden. :-)

[Gast]

Für 19,50€ bekommt man einen VOC-Sensor zum Anstecken nach Bedarf:
http://www.velux.de/produkte/lueftun...aumluftfuehler
Anzeige per LED Ampel oder am PC angesteckt mit Datenlogger

[Thomas80]

Und wie soll man den anwenden? Theoretisch muss ich ja immer wenn ich denke, dass dicke Luft ist, den Rechner anmachen und dann zum Fenster oder zur KWL laufen. Oder?

[Gast]

Und wie soll man den anwenden? Theoretisch muss ich ja immer wenn ich denke, dass dicke Luft ist, den Rechner anmachen und dann zum Fenster oder zur KWL laufen. Oder?

Ich habe den Stick selbst nicht, aber verstehe ihn so:

- An einer "USB-Steckdose" (ohne Rechner) läuft er als Ampelanzeige grün/gelb/rot
- Angesteckt an einen Rechner kann man alternativ auch Daten loggen und "lernen" wie man lüftet bzw. wie die KWL eingestellt werden sollte.

Ohne Automatisierung, aber immerhin bekommt man überhaupt mal Werte.

In KNX eingebunden ist das natürlich nicht, da würde man sowas nehmen:
http://www.mdt.de/CO2_Sensor.html

[seppm]

In KNX eingebunden ist das natürlich nicht, da würde man sowas nehmen:
http://www.mdt.de/CO2_Sensor.html

Warum auch immer der CO2 Sensor heisst, aber so verkauft er sich vermtl. besser :-)
Von der MDT Webseite "Der MDT VOC Mischgassensor mit Umrechnung in CO2 Äquivalente zur Raumluftkontrolle". 190 Euro ist jetzt nicht der Schnapper, dafür direkt an KNX.
Ist ElabNet offensichtlich nicht der einzige der VOC als relevant hält für die Raumlüftüberwachung. Kostet 120 Euro (braucht natürlich das WG). Er hat noch 2 x I/O drauf die man ggf. für Fensterkontakte mitbenutzen kann.

Cheers Sepp

[Gast]

190 Euro ist jetzt nicht der Schnapper, dafür direkt an KNX.

Thomas wollte es doch möglichst unauffällig, Vorteil hier: nur ein Sensor für VOC und Temperatur.

[seppm]

Stimmt, leider auch ohne die gewünschte Feuchte.

Nun wäre noch interessant wie verlässlich die Temperaturmessung ist wenn der geheizte VOC Sensor in der gleichen Dose sitzt.
Vielleicht kann hjk hierzu was sagen?

Cheers Sepp

[gbglace]

Hallo,

ein Thema das mich auch sehr interessiert. meine KWL hängt zwar schon ne Weile im Keller ist aber noch nicht in Betrieb.

Die Feuchte würde ich schon gerne erfassen, da ich erstmal keinen Enthalpietauscher plane. Vielleicht setze ich dann oberhalb, leicht versetzt von der Tür zwei Dosen - eine für VOC (wo interessant) und eine für die Feuchte / Temp - wie in der WG Anleitung für die VOC Positionen.

Hier kann ich Dir nur sehr empfehlen auch einen Enthalpietauscher zu berücksichtigen. Gerade in der kalten Jahreszeit ziehst Du Dir ohne doch extrem trockene Luft ins Haus. OK Du hast ggf viele viele Blumen verteilt, dann hast aber demnächst ne überhöhte Wasserrechnung wg gießen. Oder schaltest die KWL ab weil ständig gereizte Augen und kannst dich dann auf der Visu über viel Bewegung in den Charts Deiner VOC-Sensoren freuen. Oder soll es doch ein toller Luftbefeuchter werden von denen in jeder Etage einer steht, hab die allerdings noch nicht mit KNX-Anschluss gesehen.

Also Spass beiseite für ein ordentliches Raumklima ist Luftfeuchtigkeit enorm wichtig und eine "einfache" KWL im Winter eher kontraproduktiv, im Sommer vielleicht auch wenn du Dir da die Tropenluft rein pustest. Ich habe mir daher eine mit Enthalpietauscher gekauft, der Mehrpreis ist mir das auf jeden Fall wert gewesen. Der zusätzliche Vorwärmetauscher (Sole-Kreislauf) ist vielleicht in EUR unrentabel, steigert dennoch die Effizienz der Gesamtanlage und verlängert die Sinnvolle Nutzzeit der Anlage im kalten Winter und heißen Sommer. Und soweit ich mich erinnere ist auch der Wirkungsgrad eines Enthalpietauschers in Sachen Wärme auch besser als ein normaler.

Bei der Anordnung der Sensoren, habe ich auf Höhe 1,10 eine senkrechte Doppeldose gesetzt in der unteren 1-wire in der oberen KNX. Oben ein einfacher KNX-Doppeltaster unten der bereits genannte Berker Sensoreinsatz. Optisch kann ich damit gut leben. Das Ganze in jedem Raum 1x (Mehr Taster gibt es auch nicht, mir gefühlt auch schon zuviel, aber naja anderes Thema). Steckdosen sind bei mir nur auf 30cm zu finden. Ausnahme die in den Fensterlaibungen die aber mit Deckel und die üblichen in der Küche. Ich persönlich empfinde diese Steckdosen direkt unter dem Lichtschalter als eine der unschönsten Ideen die man so haben kann.
Staubsauger ist ein Zentralsauger verbaut, dafür 1- 2 eigene Dosen je Etage. Auch dieser trägt enorm für ein angenehmes Raumklima bei, wie ich finde. Bisher hab ich jeden Staubsauger den ich hatte nicht nur gehört sondern auch gerochen. Luft vorn rein und hinten temperiert und was weiss ich nich alles mit Reststaub wieder raus. Und das so komisch am Gerät, das da wo der Sauger vorbeikommt (1-1,5m) und der Rüssel noch nicht drüber war, der Staub erst noch schön umher gepustet wird.

Zurück zu den Sensoren...
Zusätzlich:
Im Wohnzimmer z.B habe ich an den Positionen der Rear-Lautsprecher auch senkrechte Doppeldosen gesetzt. In der unteren kommen die LS-Kabel an und in der oberen 1-wire+ KNX, da diese weit weg von Fenstern und Türen aber nah der Sofaecke liegen werde ich da Multisensoren verwenden. Die beiden Dosen werden sauber von den Lautsprechern versteckt.

In der Küche wird es im oberen Wandbereich mit Abstand zur Absaugung der KWL und der Dunsthaube ebenfalls eine Dose mit dem Sensoreinsatz geben. Sensor mal schauen, LF oder VOC.
In Bad und WC jeweils in der Duftzone einen VOC (wo es gerade gut ins Bild passte und nicht zu nah am Abzugventil der KWL).
Im Bad wg Dusche noch zusätzlich einen LF in eine Trennwandkonstruktion integriert, das bot sich sehr an bei dem Grundriss.

Und ähnlich wie bei SeppM wird es noch entsprechende Sensoren für Temp in der KWL Anlage selbst als auch einige von den neuen LF Sensoren geben.

Damit sollte es mir möglich sein die KWL und die Heizung recht gut zu steuern.

Grüße
Göran

[hjk]

Nun wäre noch interessant wie verlässlich die Temperaturmessung ist wenn der geheizte VOC Sensor in der gleichen Dose sitzt.
Vielleicht kann hjk hierzu was sagen?

Die Temperaturmessung funktioniert natürlich einwandfrei.
Die Erwärmung des VOC Sensors ist recht gering. Der Temperatursensor ist so platziert, dass er nicht beeinflusst wird.

Gruß
hjk