24V LED zentral oder dezentral?

[Voltus]

Da gibt's dann die nächste Kollision mit der Eu Ökodesign-Richtlinie:

"New requirement is that minimum dimming setting of the control device shall produce at least 1% of the full load luminous flux."
http://www.lightingeurope.org/upload..._July_2013.pdf

Stimmt. Das steht da. Da wurde aber nicht an Gebäudeautomation gedacht, sondern daran, dass bei manuellem dimmen nicht "aus versehen" die Leuchte im gedimmten Zustand an bleibt. Auch wurde nicht an das Verhältnis von tatsächlicher (gemessener) und empfundener Dimmung gedacht.

1% gedimmt entspricht 10% empfundenem Lichtstrom.

Das sieht man sehr schön in dem von mir angehängten Bild.

Weiterhin wurde nicht bedacht, dass es einen Gewaltigen Unterschied zwischen PWM und Stromdimmung gibt. Während der Stromdimmer (klassisch Retrofit) bis zu 62% ineffektiv dimmt, wird ein guter PWM Dimmer zu 100% Effizient dimmen.

Ich lasse mir als Bauherr von der EU bestimmt nicht vorschreiben etwas schlechter zu machen als ich kann. Ökologisch sind alle hier diskutierten Lösungen sowieso besser als jedes vom Gesetzgeber bis 2030 vorgesehene Ziel.

Die gesamte Wirtschaft sieht sich nicht in der Lage alle Vorschriften für Ihre Branche einzuhalten. In jedem 2. Gespräch mit Unternehmern hört man das.

Volker, Du schnappst Dir Einzelbereiche und Argumentierst mit Gesetzen und Einzelprodukten, die dann Deinen jeweiligen Punkt bestätigen.

Zeige mir mal bitte eine Anwendbare Gesamtlösung mit den von Dir angeführten Osram OTI. Die Geräte passen durch kein 68er Loch wenn die Decke nicht mindestens 20cm abgehangen ist.

Möchtest Du anfangen Reviklappen in Einfamilienhäusern einzubauen?

Das ist doch auch einer der Gründe warum Du selbst die DALI Jolly Mini 20 einsetzen möchtest. Die OTI sind einfach nicht praktikabel und mit minimal 10% gemessener Dimmung (32% empfunden) absolut unzureichend. Dieser von Dir ausgewählte Treiber (tolle Bauform) erfüllt nicht die EU Beleuchtungsnormen. Muss er ja auch nicht, da er unterhalb der sogenannten "Retrofit Grenze" liegt (sehr schlau von Osram/Philips auf den Gesetzgeber eingewirkt). Er kann maximal mit 16Watt bei 24V betrieben werden. Du kannst also lediglich 2 von unseren Spot Modulen einsetzen.

Wie hoch ist jetzt Wirkungsgrad und Standby bei 12 Watt Auslastung? Ach merkwürdig, aus dem Datenblatte des TCI Treibers gehen Effizienz und Standby gar nicht hervor.....

Ich fordere Dich auf eine Funktionierende, schöne, ökonomisch und ökologisch effiziente, den Ansprüchen der KNX Bauherren entsprechende Lösung zu posten. Den baulichen und finanziellen Gegebenheiten der meisten Bauherren sollte Deine Lösung natürlich auch entsprechen.

Gerne diskutieren (zerreden) wir dann Deine Lösung hier.

Sollte Deine Lösung sich durchsetzen, berate und verkaufe ich mit Vorrang diese!

Mal nebenbei: Ich arbeite mit einem neuen Partner Hersteller bereits an einem Beleuchtungsbus mit 24V Modulen, der dem Gesetzgeber, den Bauherren und Auch Dir lieber Volker gefallen wird!

[Gast]

Das ist doch auch einer der Gründe warum Du selbst die DALI Jolly Mini 20 einsetzen möchtest.

Richtig, den habe ich zum Testen bestellt und werde ihn vielleicht einsetzen.

Dieser von Dir ausgewählte Treiber (tolle Bauform) erfüllt nicht die EU Beleuchtungsnormen.

Oh ... das ist nicht gut. Wir hatten uns doch extra noch per Email ausgetauscht, ob der OK ist. Datenblatt mit einschlägigen Angaben habe ich leider nicht gefunden, deshalb die Osram oben als Beispiel: weil es dafür komplette Daten im Datenblatt gibt.

Ich fordere Dich auf eine Funktionierende, schöne, ökonomisch und ökologisch effiziente, den Ansprüchen der KNX Bauherren entsprechende Lösung zu posten. Den baulichen und finanziellen Gegebenheiten der meisten Bauherren sollte Deine Lösung natürlich auch entsprechen.

Du bist doch der Unternehmer, der entsprechenden Beratungs- und Planungsleistungen anbietet. Du möchtest deine Niedervolt-Systeme verkaufen und setzt einseitig auf zentrale Versorgung, warum auch immer. Dann ist es auch deine Aufgabe, das so zu gestalten, dass es den gesetzlichen Mindeststandards entspricht.

Mal nebenbei: Ich arbeite mit einem neuen Partner Hersteller bereits an einem Beleuchtungsbus mit 24V Modulen, der dem Gesetzgeber, den Bauherren und Auch Dir lieber Volker gefallen wird!

Prima, geht doch!

[evolution]

Ich fordere Dich auf eine Funktionierende, schöne, ökonomisch und ökologisch effiziente, den Ansprüchen der KNX Bauherren entsprechende Lösung zu posten. Den baulichen und finanziellen Gegebenheiten der meisten Bauherren sollte Deine Lösung natürlich auch entsprechen.

Gerne diskutieren (zerreden) wir dann Deine Lösung hier.

Sollte Deine Lösung sich durchsetzen, berate und verkaufe ich mit Vorrang diese!

YMMD!

P.S.: Gab es hier nicht einmal eine Zitatesammlung? Dieses gehört definitiv hinein!!!

[Voltus]

Oh ... das ist nicht gut. Wir hatten uns doch extra noch per Email ausgetauscht, ob der OK ist. Datenblatt mit einschlägigen Angaben habe ich leider nicht gefunden, deshalb die Osram oben als Beispiel: weil es dafür komplette Daten im Datenblatt gibt.

Das Produkt muss die Normen nicht erfüllen. Z.B. keine EN61000-3-2 Class C (Die Norm wird grundsätzlich erfüllt aber eben nicht Class C) weil es eben in die Leistungsklasse der Retrofit fällt. Der Lunatone PS24 muss die Normen erfüllen weil er mit 24 Watt oberhalb dieser Grenze liegt. Das erklärt auch den Preisunterschied.

Das ich einseitig auf zentrale Versorgung setze stimmt so nicht. Als Beispiel wieder der Lunatone PS24. Er wurde auf meinen expliziten Wunsch entwickelt. Auch bieten wir regelmäßig dezentrale Lösungen basieren auf z.B. dezentralen Meanwell LPV, LPF, HLN, HLG Netzteilen und entsprechenden Dimmern von Lunatone oder Eldoled an.

Ich betrachte jedes Vorhaben einzeln und gebe eine Empfehlung ab.

Durch die meist zentrale Auslegung einer KNX Anlage neigen viele Bauherren zu einer komplett zentralen Lösung. Dazu kommt dann, dass Decken oft nicht mehr abgehangen werden und große Dosen in der Betondecke extrem teuer sind.

[Burnmax]

Durch die meist zentrale Auslegung einer KNX Anlage neigen viele Bauherren zu einer komplett zentralen Lösung. Dazu kommt dann, dass Decken oft nicht mehr abgehangen werden und große Dosen in der Betondecke extrem teuer sind.

Selbst wenn in ner GK Decke mehr Platz ist, der eine stört sich am lauten Schaltkontakt vom Aktor, ich finde es müßig ein Netzteil + Aktor durch ein 68mm Loch zu fummeln.....zentral hat je nach Gebäude schon auch seine Vorteile.

[honkytonkguy]

Danke für die Antworten, durch Baustress komme ich jetzt erst zum antworten. Die Beleuchtung wird bunt gemischt aus Spots, direkten und indirekten Stripes, Hängeleuchten, Wandlampen und Steh- bzw. Bodenleuchten. Da wird auch manches nur mit Retrofit gehen, aber schaltbar gibt es da ja ordentliche Lösungen. Direkte Stripes habe ich bisher allerdings nur auf Fotos gesehen, bei uns passt das optisch jedoch deutlich besser in die Architektur als Panels o.ä.. Ein erstes Gespräch mit einem Lichtplaner war leider sehr ernüchternd, 24 V ist nicht üblich, er rät zu Retrofit, Stripes sind auch nicht so sein Ding. Ich hoffe ich finde noch einen Planer, der etwas offener ist. Der jetzigen hatte uns bei unserer Wohnung unterstützt, leider lebt er noch im Halogenzeitalter.

Nach Gesprächen mit Bauleiter und Elektriker kamen nun noch weitere Fragen auf, die ich kurzfristig lösen muss. (An dieser Stelle mal ein Lob an den Elektriker, da diese sehr flexibel sind bzgl. KNX und Eigenleistung) Da ich v.a. bei den Stripes wohl kein Netzteil ich die Decke bekomme bleibt wohl nur zentral. Damit ich keinen Denkfehler mache, einen LED-Controller benötigt man nur für die Farbeinstellung von RGB-/RGBW-/WW mit einstellbarer Farbtemperatur -Stripes? Wo kann der Controller bei RGBW-Stripes hin? Und wie steuere ich das bei KNX?

Sind die beiden Varianten hier richtig?
- KNX: Dimmaktor in HV -> Netzteil in HV -> Kabel zu Stripe oder Spots
- DALI: KNX/DALI-Gateway in HV -> Netzteil in HV -> LED-Treiber (muss dirkekt vor der jeweiligen Leuchte sitzen, richtig?) -> Stripe oder Spot

Als der Eli 24 V gehört hat, schlug er Verkabelung mit 2*2,5 mm² Lautsprecherkabel vor. Als ich dann was von Option auf DALI und zukünftige Möglichkeit für andere Spannungen sagte landeten wir bei 3x1,5. Hier wird ja stets 5x1,5 empfohlen, bei RGBW 7x1,5 (bzw. bei Entfernungen besser 2,5 mm²), was ich jetzt auch so für die Planung bauftragt habe. Das resultiert v.a. aus der Nutzung der zusätzlichen Leitungen für DALI, oder Trennung von Lichtkreisen?

Ich weiss, es sind Laienfragen und vielen steht schon irgendwo. Ich lese ja bereits seit langer Zeit mit (und schmuzele auch machmal über die täglichen "Neubau EFH mit knx" Erstbeiträge), aber jetzt wo es losgeht und die Fachleute einen verunsichern und die aufgebaute Planung in Frage stellen (7x2,5er? das hatten wir wirklich noch nie lol) benötigt man einfach die Hilfe der Experten und Häuslebauer aus dem Forum

[Eraser]

2,5mm² würde ich bei 24V-LED immer mindestens nehmen.
Bei RGB braucht man 4 Adern, bei RGBW dann schon 5, usw. bei zentraler Ansteuerung.
Bei dezentraler Ansteuerung dann stattdessen 2 Adern für DALI und 2 für die Versorgung.

[luis7]

2,5mm² würde ich bei 24V-LED immer mindestens nehmen.

schaden tut's nicht, aber es hängt davon ab, wie viele Leuchten es pro Gruppe sind.

Ich habe 3x1.5mm2 verwendet, aber bei mir ist jede Schaltgruppe mit einen eigenen Kabel angefahren, und pro Gruppe gibt es 2 oder 3 Spots. Das sind also 0,5 bis 0,75 A die durch die Leitung fliessen, und von daher die 1,5mm2 absolut ausreichend.

Nur eine einzige Gruppe habe ich mit 8 Spots, also 2A, aber die Gruppe ist am nähsten zum Verteiler und die Länge entsprechend kurz. Aber auch dort wären die 2A an sich kein Problem.. nur die Spannungsabfahl könnte Probleme machen wenn die Leitung länger wäre weil der Unterschied zu den anderen Gruppen zu gross wäre.

[aujdi]

Als der Eli 24 V gehört hat, schlug er Verkabelung mit 2*2,5 mm² Lautsprecherkabel vor.

Als ich dann was von Option auf DALI und zukünftige Möglichkeit für andere Spannungen sagte landeten wir bei 3x1,5

Warum heißen Lautsprecherkabel eigentlich so?

Ich, als E-Inst. würde jetzt schnellstens eine neue Firma befragen.

Gruß Jörg

[BadSmiley]

Weil die Lautsprecher Kabel LAUT SPRECHEN und Zitronenfalter Zitronen falten! HA!

[aujdi]

Und beim Pressen einer Nonne "Klostergeist" ensteht.

Noch Fragen?

[aujdi]

@BadSmiley,
findest Du es wirklich lustig, Lautsprecherleitungen für eine Beleuchtungsverdrahtung vor zu schlagen?

Ich für meinen Teil hab da noch eine gewisse Handwerkerehre... .

[BadSmiley]

Warum soll ich dauernd meine Signatur schreiben?? Wenn der Kollege meint das ist toll.. er unterschreibt dafür.

Was ich machen würde, steht da nicht und das ist hier auch nicht das Thema, weil ich nichts für Eraser mache?

[aujdi]

Und wir verweisen nicht mehr auf grobe Fehler in der Installation hier im Forum?

Was danach von irgendwelchen Möchtegern-Installateuren / -Ingenieuren diskutiert wird, sei dahin gestellt.

Aber der Verweis auf Fehler muss doch, auch im Interesse der Teilnehmer des Forums, immer wieder erfolgen.
Egal es von selbigen beachtet wird.

[BadSmiley]

wo steht eigentlich das ich was gegen deinen Hinweis habe? Ich habe einfach nur auf deine Frage geantwortet, mehr nicht???