leistungsfähige Dunstabzugshaube

[Andreas1]

Da wir auch eine KWL haben kam für mich kein Abluftsystem (bei Bora geht auch Beides) in Frage da mir dies bei einer KWL deutlich widersinnig erscheint. Warum sollte ich mir im Winter über 600m3/h teuer angewärmter Luft aus dem Haus saugen um sie mit Winterluft zu ersetzen?

Wenn du groß kochst und dabei ins Schwitzen kommst, könnte ein haufen kalter Luft ganz angenehm sein. :-)

Dabei entstehen auch viele negative Nebeneffekte:
- Die 600m3/h müssen von irgendwo nachströmen, bei einer dichten Gebäudehülle bleibt nicht viel:
-- Durch den Holzofen --> bei der Luftmenge sicherlich toll, dann muss auch die Asche nicht weggebracht werden ;-)
-- Durch die Lüftung --> Eine moderne Lüftung mit Constantflow tut alles um die eingestellten Werte konstant zu halten. Du müsstest zusammen mit der Esse die KWL auf disbalance stellen, am besten auf die gleiche Menge Luft wie die Esse absaugt. Dadurch passiert:
--- Problem mit dem WAF: 600m3/h eiskalte Luft strömt aus den Lüftungsventilen in den Zulufträumen (Wohnzimmer, Kinderzimmer, Büro ...)
--- Die Lüftungsrohre kühlen ab, dadurch entsteht evtl. Kondensation außen an den Rohren
--- Die Bereiche um die Zuluftventile kühlen ab, evtl. Kondensation
--- Das Kondenswasser auf der Fortluftseite des KWL-Wärmetauschers friert ein --> Gefahr für den Wärmetauscher
......

Ich dachte bei KWL mit WRG muss es sowieso eine Umluft sein und keine Abluft?

Spätestens wenn du einen Holzofen hast, wird der Kaminkehrer dir ordentlich auf die Füße treten. Er wird mindestens einen Unterdruckwächter fordern, der bei Unterdruck KWL und Esse abschaltet. Wenn es ein Wächter ist, der nur bei Betrieb des Holzofens aktiv ist, dann hast du "Glück". Sobald der Ofen läuft kannst du die Esse komplett ausgeschaltet lassen, wenn du sie einschaltet, dann wird der Wächter sie gleich wieder abschalten, inkl. KWL. Wenn es ein dauernd-aktiver Unterdruckwächter ist, dann hast du das Problem immer.

Es gibt bestimmt Möglichkeiten den Kaminkehrer zu überzeugen und entsprechende Auflagen in Kauf zu nehmen. Muss jeder selbst entscheiden, ob er das will. Die meisten wollen das nicht, mich eingeschlossen.

Sinnvollste Alternative wenn es unbedingt eine Abluftesse sein soll: Verbindung mit Fensterkontaktschalter --> Esse geht nur, wenn Fenster geöffnet. Je nach Kaminkehrer kann er dir das Leben aber trotzdem schwer machen.


Viele Grüße
Andreas

[Menig]

nochmal meine Frage:
Ich dachte bei KWL mit WRG muss es sowieso eine Umluft sein und keine Abluft?

Das Thema Holzofen stellt sich bei mir nicht......

[evolution]

nochmal meine Frage:
Ich dachte bei KWL mit WRG muss es sowieso eine Umluft sein und keine Abluft?

Das Thema Holzofen stellt sich bei mir nicht......

Hatten doch schon mehrere beantwortet?!

[MatthiasS]

Muss es nicht.

[Menig]

danke MatthiasS, hat denn jemand hier zufällig seine Dunstabzugshaube direkt in die KWL integriert ? (also Haube ohne Motor)
Das Thema Küche und Luftwechsel / Dunstabzug wird hier hier gerade hinsichtlich WAF stark diskuttiert ^^

[gbglace]

Naja wenn ich hier sehe mit wieviel Durchsatz hier eine Esse betrieben werden soll, würde ich sagen hilft eine KWL nicht soviel da diese ja meist einen deutlich geringeren Luftdurchsatz hat.

Wenn eine KWL mit kombiniert sein wird, dann ggf wirklich nur ne Umlufthaube in der sich dann schonmal der erste Dreck drinnen sammelt. Das sonstige fettfreie was so richt nimmt dann die KWL und pustet es nach draußen.

Das wären derzeit so meine Überlegungen. Bei einer KWL wäre es mir halt wichtig möglichst wenig Fettluft anzusaugen.

[seppm]

>Bora Professional" mal angesehen?
Ja habe ich schon live mit Räucherkerzen demonstriert bekommen. Sah wenig überzeigend aus. Fing nicht viel - sichtbaren - Rauch ein. Angeblich weil die Räucherkerzen zu tief standen.

Zugegeben, wir hatten noch keine Räucherkerzen zu Mittag, mit Fett-Dunst und Wasser-Dunst und was so beim Kochen und Grillen entsteht, geht es aber in der Realität sehr gut. Auch mit Fisch und Knoblauch und Umluft. Jetzt bist leider in Frankfurt, sonst kannst gerne vorbei kommen, wenn Du hochwertiges Grillgut, gerne Fisch, da ist der Effekt am intensivsten, mitbringst :-)

Kenne aber nur die Professional version, gibt ja noch 2 Einsteiger Geräte, was die leisten, keine Ahnung. Ich will Dir auch kein Bora verkaufen, das Konzept mag man eben oder halt nicht. Bora ist ja weder der Erste noch der Einzige Tisch-Dunstabzug. Wollte es nur als Möglichkeit aufzeigen weil viele es nicht wirklich real kennen.

Ob mit Umluft oder Abluft darf ja jeder für sich selbst entscheiden, die Argumente von Andreas1 halte ich jedenfalls für nachvollziehbar. Es geht ja nicht drum wer "Recht" hat, sondern aufzuzeigen was die Für und Wider sind. Leben muss jeder mit seiner Entscheidung dann doch selbst.

Cheers Sepp

PS: Tipp: Vernünftig aussehende und nachvollziehbare Zitate bekommst wenn Du beim Beitrag den Du zitieren möchtest auf "Zitat" drückst. Das was unnötig ist, löscht halt.

[evolution]

Gast Das Thema Umluft- vs. Abluftesse ist streitbar, weil es in einem modernen, gut gedämmten Haus genügend gute Gründe für und wider deren Einsatz gibt. Gerne werden einseitig Argumente aufgeführt, um dem Leser eine scheinbar objektive Meinung nahezubringen. Man kann die Punkte jedoch strukturieren, um eine Objektivität hineinzubekommen, die für eine Entscheidungsfindung nunmal notwendig ist:

• Grundsätzlich ist das Ableiten der Kochdünste nach aussen immer besser, da sind sich alle einig, die sich mit der Thematik beschäftigen. Hierdurch bedarf es keiner Lösung, wie Fettdünste und Kochgerüche gefiltert werden müssen und die Effizienz der Absaugung wird nicht durch eingesetzte Aktivkohlefilter reduziert. Auch wird die beim Kochen entstehende Feuchtigkeit ausgeblasen, die bei einer Umluftesse im Haus verbleibt. Auch verbleiben keinerlei Gerüche oder Aromastoffe im Haus, welche durch die Aktivkohlefilter nunmal nicht zu 100% herausgefiltert werden können (vgl. Stiftung Warentest in ihrem Test über Dunstabzugshauben). Auch können Aktivkohlefilter keine Kohlenmonoxide (Gasherde) herausfiltern, die bei Umluftessen im Haus verbleiben.
• Bei Abluftessen wird die warme Luft ungenutzt nach aussen geführt. Studien haben 2012 die Kosten hierfür auf € 110,- p.a. für ein durchschnittliches EFH mit durchschnittlichem Nutzungsverhalten ermittelt. Für eine Umluftesse kostet e.g. ein einfacher Bora-Filter UUE1 rd. € 140,- und bedarf einem jährlichen Wechsel (bei anderen Systeme alle 6 Monate). Wodurch beide Varianten im laufenden Unterhalt nahezu kostenneutral sind.
• Abluftessen haben das Problem, woher die zum Absaugen notwendige Luft denn herkommen soll. Hier liegt bei den meisten EFHs der Knackpunkt und am einfachsten umgeht man das Problem mit einer Umluftesse. Sollte keine KWL vorhanden sein, muss die Zuluft durch eine Öffnung im Mauerwerk oder durch ein Kippen des Küchenfensters bereitgestellt werden. Dies ist baulich meist nicht berücksichtigt, durch die lokal einströmende Luft im Winter unangenehm oder schlicht unsmart. Mit einer KWL sieht es meist nicht viel besser aus, da diese bei einem normale EFH oft nur mit 300 m³/h ausgelegt sind und den Zuluftbedarf einer Abluftesse nicht vollständig decken können. Ein Unterdruck kann somit dazu führen, dass Ersatzluft über hygienisch bedenkliche Wege in die Wohnung gelangt. Weiterhin ist der Einsatz einer Abluftesse in einem Niedrigenergiehaus oder 3-Liter-Haus nicht zulässig.
• Beim Einsatz eines Kaminofens gilt es ebenfalls einen Unterdruck zu vermeiden. Dies ist bei Umluftessen meist unkritisch, bei Abluftessen hingegen wird man eine Sicherheitseinrichtung benötigen, welche bauseits ebenfalls vorgerichtet sein muss und mit nicht unerheblichen Kosten verbunden ist.

Für mich ist das Fazit recht einfach:
Wer vermeiden will, dass die Innenluft mit Kochdünsten belastet wird (was auch der Gesundheit abträglich ist), kommt um eine Abluftlösung nicht herum. Jedoch ist diese Lösung frühzeitig im Rohbau einzuplanen, wenn man unerwünschte Unterdrücke im Haus vermeiden will. Auch ist eine Abluft-Lösung immer teuerer, gerade wenn ein Kaminofen im Spiel ist. Wenn eine frühzeitige Planung nicht erfolgte, wird man eher auf Umluft-Lösungen schwenken müssen. Auch bei Niedrigenergiehäuser besteht die Notwendigkeit einer Umluft-Lösung. Neue von Abluft zu Umluft umschaltbare Essen können für manche einen gangbaren Kompromiss darstellen, um potentielle Nachteile in den Griff zu bekommen.

Unabhängig von der Frage nach Umluft/Abluft ist stellvertretend für Tisch-Abzugslösungen das Bora-System sicherlich chic und hat den Vorteil, dass nichts "von der Decke hängt". Aber es ist schlicht nicht wegzudiskutieren, dass diese Art der Esse den Dunst gegen die Schwerkraft absaugt und bei gleicher Leistung somit nicht die Effektivität einer deckenhängenden Lösung erreichen kann.

[ralfs1969]

Aktivkohlefilter...140€ Bora.

Da ist auch gleich der große Nachteil der Bora-Systeme, der Aktivkohlefilter ist bei denen extrem teuer und sollte alle 1-2 Jahre gewechselt werden. Wir waren bisher auch auf die Bora Basic Umluft fixiert. Dann hat aber unser Küchenfachberater die Homeier Downair Mistral ins Spiel gebracht und die ist jetzt geplant und bietet gleichzeitig den Vorteil der freien Kochfeldauswahl, wir wollten ursprünglich eh ein Neff mit dem genialen Twistpad. Homeier gehört mittlerweile zu Berbel und die Mistral ist die erste gemeinsame Entwicklung und nutzt im Umluftbetrieb den sehr günstigen und guten Berbel Aktivkohlefilter der nur aus einem Nachfüllpack für 50€ besteht und bis zu 3 Jahre reicht. Zudem gibt es auch eine Hybrid-Version (in Verbindung mit dem Berbel-Mauerkasten) wo man je nach Bedarf zwischen Umluft und Abluft wechseln kann.
http://homeier.com/homeier/produkte/downair-mistral/
http://homeier.com/homeier/produkte/mauerkasten/


Alle Experten wie Architekt, Heizungsbauer und Küchenfachberater haben mir zu einer Umluft-DAH geraten. Ich finde nachdem ich mich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt habe auch daß dies die beste Lösung für einen Neubau ist. Eine gute Umluft-DAH ist sehr nahe an einer Abluft-Version und den Rest macht dann die KWL. Das Problem mit der Feuchtigkeit sehe ich auch nicht, im Gegenteil bei allen die ich kenne ist eher die Luftfeuchtigkeit zu gering und muss künstlich erhöht werden.

[seppm]

Dann kommen wir der Sache doch schon näher. Es gibt nun einige gute Argumente was für die eine oder andere Lösung spricht.
So kann jeder das für sich "richtige" Fazit ziehen da es eben keine allgemeingültige Aussage gibt.

Überrascht bin ich nur von Franks Aussage:
"Wer vermeiden will, dass die Innenluft mit Kochdünsten belastet wird (was auch der Gesundheit zuträglich ist), kommt um eine Abluftlösung nicht herum."

Ich weiss ja nicht was im Forum allgemein so verkocht wird, das diese Kochdünste die Gesundheit belasten könnten, aber es setzt sich im aufgeklärten Gesundheitsumfeld auch mehr und mehr die Erkenntnis durch, das die Gerüche die beim Vorbereiten und Kochen entstehen, die Verdauung des Körpers anregen und er sich frühzeitig auf den potentiellen Verzehr des jeweiligen Essens vorbereitet. Offenbar unterstützt dies erheblich eine der Gesundheit zuträgliche Verdauung, deren gesamtheitliche Bedeutung meist grob unterschätzt wird.

Man müsste also nicht den Kochprozess mit seinen "Abgasen" fürchten sondern könnte ihn auch als natürlichen Vorgang annehmen. Im Extremfall null Gerüche aus der Essenszubereitung als das Ideal zu sehen, darf man tun, hat für mich aber was sehr steriles, unnatürliches und nicht wirklich erstrebenswertes.

Lasst es Euch in jedem Fall zu Ostern schmecken (und riechen)!
Cheers Sepp

[RBender]

Schöne Zusammenfassungen. Eine Sache fehlt aber noch. Wer eine KWL und eine Ablufthaube zusammen im Haus haben möchte, muss dafür sorgen, dass die KWL bei Haubenbetrieb aus ist. Die Ablufthaube ist in der Lage den Zuluftmotor zu "überdrehen" und zu beschädigen. Eine zusätzliche Zuluftöffnung ist m.E ebenso zu schaffen. Das Öffnen des Fensters ist nicht praxisgerecht.
Am Ende ist es halt dann Geschmacksache. Die energetische Effizienz würde ich hier einfach mal vernachlässigen, wenn man kein Passivhaus ohne wasserführende Heizung hat!
Wir haben uns für KWL und Ablufthaube entschieden. Die Planung und Umsetzung war am Ende easy, nicht billig, aber günstiger wie eine Hightech-Umlufthaube. Das Problem lag eher darin die unterschiedlichen Systeme (Dunstabzugshaube, Mauerkästen und KWL) miteinander kommunizieren zu lassen. Das ist mit KNX dann aber wiederum leichter gewesen als gedacht!

[seppm]

Hi Ralf,

ja, die Technik ermöglicht vieles :-) Aber wie ist das bei Dir in der Praxis wenn die Ablufthaube in Betrieb ist?

Dein Mauerkasten lässt Frischluft in die Küche, die KWL des Hauses ist in der Zeit Zwangs-AUS? Sind dann alle Räume im Haus (ausser der Küche) ohne Frischluft Zufuhr und Abfuhr?

Bei uns wird auch schon mal über 2h gekocht und gebrutzelt ohne das sich alle 5 Bewohner dauernd in der Küche aufhalten (ergo dann oft in ihren Zimmern), daher wäre ich gespannt ob das, mangels gewohnter Frischluft, keine Beschwerden gibt?

Cheers Sepp

[evolution]

Überrascht bin ich nur von Franks Aussage:
"Wer vermeiden will, dass die Innenluft mit Kochdünsten belastet wird (was auch der Gesundheit zuträglich ist), kommt um eine Abluftlösung nicht herum."

Es muss natürlich "abträglich" heissen... -> korrigiert

Ich weiss ja nicht was im Forum allgemein so verkocht wird, das diese Kochdünste die Gesundheit belasten könnten, aber es setzt sich im aufgeklärten Gesundheitsumfeld auch mehr und mehr die Erkenntnis durch, das die Gerüche die beim Vorbereiten und Kochen entstehen, die Verdauung des Körpers anregen und er sich frühzeitig auf den potentiellen Verzehr des jeweiligen Essens vorbereitet. Offenbar unterstützt dies erheblich eine der Gesundheit zuträgliche Verdauung, deren gesamtheitliche Bedeutung meist grob unterschätzt wird.

Man müsste also nicht den Kochprozess mit seinen "Abgasen" fürchten sondern könnte ihn auch als natürlichen Vorgang annehmen. Im Extremfall null Gerüche aus der Essenszubereitung als das Ideal zu sehen, darf man tun, hat für mich aber was sehr steriles, unnatürliches und nicht wirklich erstrebenswertes.

Lassen wir das Schönreden und die Polemik mal aussen vor und schauen uns die Faktenlage an

Auszug aus einem Artikel des Focus vom 19.02.2010:

Erst vor Kurzem hat die International Agency for Research on Cancer den Dunst, der durchs Braten bei hohen Temperaturen entsteht, als „wahrscheinlich krebserregend“ eingestuft. Chemiker identifizierten potenziell schädliche polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAKs), schädliche Amine und Aldehyde im Küchendunst. PAKs können Krebs auslösen und wie Aldehyde die Fruchtbarkeit beeinträchtigen. Diese Warnung ist vor allem für Profiköche und Küchenpersonal wichtig, aber auch für Hobbyköche bedeutsam.

Um dem Argument "nicht seriöse Zeitschrift" gleich vorab entgegenzutreten, hier ein Link zur Publikation des BMEL.


Die Problematik an Aktivkohlefiltern ist, dass diese eben nicht 100% der Schadstoffe aus der Luft filtern können und diese (rest-)belastete Abluft direkt in den Wohnraum geblasen wird. Gerade bei scharf angebratenem (wie dies e.g. bei einem Tepanyaki der Fall ist) ist die Belastung in Abhängigkeit des Bratgutes offenbar am größten.
Das mag natürlich jeder gewichten und bewerten wie er möchte, für uns war es auch ein entscheidendes Kriterium für eine Abluftesse. Und eine geringere Luftbelastung mit bedenklichen PAK & Co. ist unserer Familie den Mehrpreis wert. Das kann aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Ich bin doch überrascht darüber, wie wenig bekannt dieses sensible Thema Seppm ist, der doch sonst mit seinen Beiträgen unterstreicht, wie er um das Wohlergehen seiner Familie und dem weiteren Mitbewohner bedacht ist.

[RBender]

Hallo Sepp,
wir haben zwei Mauerkästen. Einen an der Haube (ist klar) und einen in der Speisekammer um mögliche Zugerscheinungen auszuschalten. Natürlich kommt es dadurch zu einer Abkühlung der Raumluft in der SPK, wenn die Aussenluft bei -15C liegt. Die Oberflächentemperatur der Wände sinkt aber nicht wirklich bedrohlich. Da wir eine zentrale KWL haben, ist bei 0 natürlich die Lüftung im ganzen Haus unterbrochen. Damit haben wir natürlich auch weniger Eintrag von fettigen Ausdünstungen in die Abluftleitungen. (Und darin sehe ich allgemein schon ein Problem der KWL ganz allgemein.)
Zu einem Luftqualitätsverlust führt das aber nicht geführt. Der Zeitraum ist ja auf den Betrieb der Dunstabzugshaube beschränkt. Das Luftvolumen ist dafür einfach zu groß, dass 2h Aus da eine Rolle spielen würden.
Zum Vergleich... Wahrscheinlich 80% der Neubauten sind ähnlich unseres Gebäudes luftdicht und besitzen nicht mal eine KWL. Und wie oft wird in diesen Häusern in der Regel gelüftet?2-3mal am Tag - würde ich jetzt mal vermuten.

Also keine Probleme mit der Luftqualität!

[Andreas1]

Hi,

Für mich ist das Fazit recht einfach:
Wer vermeiden will, dass die Innenluft mit Kochdünsten belastet wird (was auch der Gesundheit abträglich ist), kommt um eine Abluftlösung nicht herum.

Für die meisten ist das Fazit nicht so einfach. Was bei deiner Lösung (Disbalance der KWL, extrem viel kalte Zuluft) für Probleme auftreten können, habe ich ich paar Beiträge weiter oben ja bereits aufgeführt. Diese Gefahren sollten auch nicht ignoriert oder wegdiskutiert, sondern in die Entscheidungsfindung aufgenommen werden.

Wenn es eine Abluftlösung sein soll, dann vernünftig, so wie es RBender gemacht hat.

Alle Experten wie Architekt, Heizungsbauer und Küchenfachberater haben mir zu einer Umluft-DAH geraten. Ich finde nachdem ich mich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt habe auch daß dies die beste Lösung für einen Neubau ist. Eine gute Umluft-DAH ist sehr nahe an einer Abluft-Version und den Rest macht dann die KWL. Das Problem mit der Feuchtigkeit sehe ich auch nicht, im Gegenteil bei allen die ich kenne ist eher die Luftfeuchtigkeit zu gering und muss künstlich erhöht werden.

Ganz deiner Meinung

Überrascht bin ich nur von Franks Aussage:
"Wer vermeiden will, dass die Innenluft mit Kochdünsten belastet wird (was auch der Gesundheit zuträglich ist), kommt um eine Abluftlösung nicht herum."

Ich weiss ja nicht was im Forum allgemein so verkocht wird, das diese Kochdünste die Gesundheit belasten könnten,

Manche mögen ihr Schnitzel evtl. exxxtra knusprig, dann ist aber nicht nur der Rauch, sondern auch das Schnitzel selbst schlecht für die Gesundheit. :-)

Man müsste also nicht den Kochprozess mit seinen "Abgasen" fürchten sondern könnte ihn auch als natürlichen Vorgang annehmen. Im Extremfall null Gerüche aus der Essenszubereitung als das Ideal zu sehen, darf man tun, hat für mich aber was sehr steriles, unnatürliches und nicht wirklich erstrebenswertes.

Sehe ich auch so. Wobei die KWL (wenn korrekt berechnet und eingestellt) durchaus dafür sorgt, dass nicht das ganze Haus nach Küche riecht und nach ein paar Stunden auch die Küche selbst nicht mehr.

Viele Grüße
Andreas