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    Benötige Hilfe beim Thema LED Dimmer

    Hallo zunächst einmal,
    mein Name ist Graham und ich lese hier schon länger mit

    Jetzt komm ich durchs lesen nicht mehr weiter und muss einmal Fragen.

    Ich beschäftige mich nun seit einiger Zeit mit dem Thema Licht und möchte unsere Halogenspots langfristig auf LED Spots umrüsten. Im gleichen Schritt wünscht sich meine Frage auch die Dimmfunktion. Dies soll später an den Dali-Bus angehängt werden.

    Nun habe ich also nach Dali Geräten gesucht. Um es einfach zu halten wollte ich ein Gerät mit intergrierter Spannungsversorgung - 50W + Reserve sollte es leisten. Bin dann auf diesen Dali-Dimmer gestoßen, der eine 24V Konstentspannungsversorgung bietet:

    OSRAM OPTOTRONIC® OTi DALI 75/220-240/24 1-4 CH

    Nun noch Leuchtmittel - da gibt es ja alles: Von günstig bis teuer. Habe mich dann für diese entschieden:

    Philips LED Lampe ersetzt 35W, GU5.3, EEK A, warmweiß (2700 Kelvin), 380 Lumen, Dimmbar, 8718696490334

    Wird häufig lediglich als 12V beschrieben, ein Blick in das Datenblatt zeigte aber 12V-24V. Gekauft.

    Testaufbau gestartet: Leuchtmittel ersteinmal an den 24V Ausgang des Osram OTi geklemmt. Leuchtet. Super :-)

    Nun aber an den ersten Kanal und dimmen (über Touch-Dim - also ersteinmal ohne Dali) getestet. Hier fingen die Probleme an:

    Kurzer Tastertipp: Leuchtmittel geht kurz an, dann wieder aus. Zwei bis drei Sekunden Später, leuchtet es. Das klappt nicht jedes mal. Einige male bleibt es auch ganz dunkel. Dimmen ist auch nicht wirklich stabil. Wenn es leuchtet, dann leuchtet es auch, aber wie gesagt, der Einschaltvorgang ist nicht optimal.

    Nun war das nur ein Test, Lehrgeld - kein Problem. Aber ich möchte nun gerne verstehen, was hier falsch läuft?! Wo ist der Fehler in diesem Aufbau?

    Was mich nun unsicher macht: Ich habe den Osmram Optotronic aus dem Amazaon Warehouse, also Kundenrückläufer. Ist in meinem Aufbau etwas komplett falsch oder sollte es eigentlich mit den Leuchtmittel funktionieren und ich habe da ein defektes Gerät?

    Würde mich freuen, wenn mir da jemand helfen würde :-)

    Grüße
    Graham

    #2
    Hallo nocheinmal,

    ich bin jetzt schon etwas weiter:
    Es ist wohl so, dass LED Spots, wie die von mir verwendeten, als Halogen-Ersatz dienen. Also sind diese für Halogen-Transformatoren konzepiert und haben somit eigene Elektronik dafür verbaut. Bedeutet, auch wenn diese dimmbar sind, heisst das nur, dass diese mit Halogen-Trafos dimmbar sind. Nicht aber unbedingt mit den von mir verwendeten LED (!) Dimmer.
    Der Unterschied scheint hier zu sein, dass die Halogen-Spots und damit auch die Halogen-Ersatz-LEDs über Phase gedimmt werden. "Reine" LEDs dann aber mit Pulsweitenmodulation.

    Passt das so zusammen?

    Was mich jetzt etwas stört: "Reine" LED Spots gibt es auch. Hier habe ich öfters die Empfehlung für die Voltus-Spots gelesen. Aber wie kommt der Preis zustande? Die Philips Leuchtmittel haben wir mich perfektes Licht (Temperatur, Winkel, Helligkeit) und kosten irgendwo um die 7-8 Euro/Stk. Die Voltus Spots kosten nun über 20 Euro/Stk. Wo im Detail liegt da jetzt der technische Unterschied?


    Vielen Dank,

    Graham.

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      #3
      So,

      vorsichtig möchte ich meine Frage(n) selbst beantworten.

      Ersteinmal: Entgegen meinem ersten Verständnis gelten beispielsweise die GU5.3 LED Spots auch als Retrofit. Ich dachte mit Retrofit sind die E14 & Co gemeint. DAS ist für mich eig. echtes Retro :-)

      Weiter: Retrofit (egal ob 230V oder 12V/24V) haben Elektronik verbaut. Diese verträgt sich scheinbar nicht mit LED-PWM-Dimmer, wie z.B. den von mir verbauten Osram Oti...

      Bleiben jetzt zwei Alternativen:

      1) Bei den Retrofit bleiben und ein Halogen-Dali-Netzteil finden, welches in den Leistungsbereich der Retrofit-Spots liegt
      2) Den LED-Dali-Dimmer (Osram) behalten und "echte" LED-Spots ohne Elektronik nutzen.

      Günstig wäre natürlich, wenn man die Elektronik der Retrofit-Spots brach legen könnte. Das wäre der Preishit.

      Bei Lösung 2 kommen nun eine Sache zum Vorschein, die ich immer noch nicht verstehe: Konstantstrom vs. Konstantspannung

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        #4
        Warum setzt du so beharrlich auf Dali?

        Würde nicht auch rein KNX gehen?
        Mit dem MDT oder Enertex KNX LED Dimmer

        Dazu die Voltus Spots, und ja, sie sind ihr Geld abzulut wert gerade was das Dimmen angeht

        Dazu noch Meanwell Netzteil und gut.
        Du hast nur einen Bus im Haus und das lässt sich super Programmieren...

        MFG Dennis

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          #5
          Hallo Graham,

          die gesamte Leuchtenindustrie arbeitet daran Retrofits noch billiger zu machen. Das geht nur über Abstriche in diversen Bereichen. Jedes günstige Retrofit ist ein (manchmal guter) Kompromiss.

          Bei den Voltus Spots sind wir nie Kompromisse eingegangen. Es sollte der perfekte NV Halogen Ersatz sein. Dadurch entsteht auch der Preis. z.B. greifen wir beim Chip nicht auf Massenware. Unserer wird für uns gepackt.

          Wenn Du die Philips mit 24V betreibst werden diese sehr heiß. Faustregel bei LED: 10° Temperaturunterschied=10.000 Betriebsstunden weniger.

          Wenn Du mehrere Spots inklusive Spannungsversorgung an einem einzigen DALI Gerät dimmen möchtest, empfehle ich Dir den Lunatone PS24. Du kannst 1-4 Spots anschließen und per DALI dimmen.


          Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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            #6
            Zitat von Voltus Beitrag anzeigen
            die gesamte Leuchtenindustrie arbeitet daran Retrofits noch billiger zu machen. Das geht nur über Abstriche in diversen Bereichen.
            Günstige Preise per se sind kein Merkmal für Qualität. Einen vielfach höheren Einfluss auf den Preis haben die Stückzahlen, wodurch ein Vergleich von hochpreisigen Kleinchargen zur niedrigpreisigen Massenproduktion nicht zwangsläufig ein Rückschluss auf "Abstriche in diversen Bereichen" zulassen. Und gerade der grosse Konkurrenzkampf bei den Leuchtmittelherstellern führt dazu, dass die Produkte immer günstiger und gleichzeitig besser werden. Diesem Druck muss sich jeder Nischenanbieter nicht stellen, wodurch diese Nischenprodukte stets überproportional teurer sind.
            Gruß
            Frank

            Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.

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              #7
              Hallo Graham,

              Zitat von moods Beitrag anzeigen
              1) Bei den Retrofit bleiben und ein Halogen-Dali-Netzteil finden, welches in den Leistungsbereich der Retrofit-Spots liegt
              Die Dimmung der LEDs wird in diesem Fall etwas ernüchternd wirken.

              Zitat von moods Beitrag anzeigen
              2) Den LED-Dali-Dimmer (Osram) behalten und "echte" LED-Spots ohne Elektronik nutzen.
              Der Osram ist nicht unbedingt für perfekte Dimmung bekannt, aber allemal besser als gedimmte Retrofits. Die beste LED-Dimmung schafft ELDOled, der schafft es sogar deine Philips halbwegs ordentlich zu dimmen. Hier habe ich deine Philips mit den Voltus-Spots an ELDOled verglichen:
              https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...352#post951352
              Und als Video: https://youtu.be/TQweULL04y8

              Der Philips-Spot benötigt beim Einschalten 0,9A. Bei 24V sind das immerhin über 21W. Gut möglich, dass das Osram-EVG das nicht mitmacht.

              Die eingebaute Elektronik der Retrofit geht übrigens regelmäßig viel früher kaputt als die eigentliche LED. In den Amazon-Rezensionen fällt das nicht auf, schließlich kommen jedes Jahr neue Modelle auf den Markt. Wer sieht sich da schon die Rezensionen der alten, nicht mehr verfügbaren Modelle an. Überhaupt, wer ändert im Nachhinein nochmal geschriebene Rezensionen. Ein paar machen das scheinbar schon:
              http://www.amazon.de/product-reviews...s&pageNumber=1

              Kann natürlich sein, dass Philips die aktuelle Generation voll im Griff hat und die eingebaute Elektronik nicht mehr nach 2 - 3 Jahren aufgibt. So heiß wie sie an 24V bei meinem Test allerdings wurden, darf das zumindest bezweifelt werden.

              Fazit: Wenn du die Möglichkeit hast auf richtige LEDs umzurüsten (CV oder CC), dann mach das, aber überlege nochmal ob der OSRAM OTI-Dali wirklich sein muss. Andere DALI-LED-EVG dimmen schöner.

              Viele Grüße
              Andreas
              Zuletzt geändert von Andreas1; 12.07.2016, 08:04.

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                #8
                Zitat von Andreas1 Beitrag anzeigen

                Die eingebaute Elektronik der Retrofit geht übrigens regelmäßig viel früher kaputt als die eigentliche LED. In den Amazon-Rezensionen fällt das nicht auf, schließlich kommen jedes Jahr neue Modelle auf den Markt. Wer sieht sich da schon die Rezensionen der alten, nicht mehr verfügbaren Modelle an. Überhaupt, wer ändert im Nachhinein nochmal geschriebene Rezensionen. Ein paar machen das scheinbar schon:
                http://www.amazon.de/product-reviews...s&pageNumber=1

                Kann natürlich sein, dass Philips die aktuelle Generation voll im Griff hat und die eingebaute Elektronik nicht mehr nach 2 - 3 Jahren aufgibt. So heiß wie sie an 24V bei meinem Test allerdings wurden, darf das zumindest bezweifelt werden.
                Schön, dass es einige Endverbraucher gibt, die auch nach 2-3 Jahren mal Rückmeldung zu Ihren eingesetzten Retrofits geben. Wenn ich lese, dass die Leuchtmittel täglich 4-6 Stunden betrieben werden, komme ich auf ca. 5000 Stunden. Das entspricht einem Beitrag von Lumitronix. Die sprechen bei Preiswerten Produkten sogar von nur 3000 Stunden.

                Wenn ich lese, dass nach 3 Jahren 3 von 5 Leuchtmitteln ausgefallen sind, kommt bestimmt keine Freude beim Bauherren auf.

                Wir haben die Auslieferung unserer Spotmodule im Oktober 13 gestartet und bisher keine Berichte von Ausfällen. Frühausfaller kommen ab und zu vor, das war es aber auch.


                Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                  #9
                  Da kann ich nach 3 Jahren auch gerne Rückmeldung geben: von meinen 120 (!) Philips 230V Retrofits ist bisher noch kein einziges ausgefallen. Und da sind welche dabei, die mehrmals am Tag geschaltet werden und welche, die mehr als 12 Stunden/d eingeschaltet sind. Und das bei einem Preis von deutlich unter 10€/St.

                  Vielleicht liegt da der Schlüssel drin...Retrofits in 12V/24V würde ich auch nicht einsetzen.
                  Viele Grüße,
                  Stefan

                  DIY-Bastelprojekte: || >> Smelly One << || >> BURLI << ||

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                    #10
                    Ich habe Anfang 2014 bei mir alle GU10 Halogenstrahler auf GU10 Retrofit umgebaut. Von den 10 Spots, die ich eingesetzt habe, wurden bis heute 7 Stück getauscht. Komplettausfall, flackern, oder fiepen der Elektronik - alles dabei gewesen. Ich hoffe, dass die restlichen 3 durchhalten. Ich habe extra Markenprodukte von O**** verwendet, und extra etwas mehr Geld ausgegeben. Aber gut. So viel waren die übrigens nicht im Einsatz...

                    Gruß,
                    Christoph

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                      #11
                      moods

                      Er sollte sich mal melden sonst hat das ganze nicht wirklich sind.

                      Bis jetzt hat er sich nur mit sich selbst unterhalten.
                      Scheint so das er doch keine Hilfe braucht...

                      Kommentar


                        #12
                        Gerade gestern mit Arbeitskollegen darüber unterhalten.

                        Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
                        Ich habe Anfang 2014 bei mir alle GU10 Halogenstrahler auf GU10 Retrofit umgebaut. Von den 10 Spots, die ich eingesetzt habe, wurden bis heute 7 Stück getauscht. Komplettausfall, flackern, oder fiepen der Elektronik - alles dabei gewesen.
                        Das deckt sich ziemlich gut mit deren Erfahrung. Viele halten von LED inzwischen garnichts mehr. Schade eigentlich.

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                          #13
                          Zur eigentlichen Frage dieses Themas:

                          Wenn Du schon überall DALI und entsprechende Netzteile/Dimmer einbaust, nimm gleich LED Treiber und entsprechende Leuchtmittel 12/24 CV oder CC. Die meisten originären LED Leuchten haben ohnehin einen CC oder CV Treiber dran oder drin, den man dann nur mit einem DALI fähigen mit ähnlichen Eckdaten ersetzen muss. Solange man mit entsprechendem verständnis die Eckdaten einhält sollte das auch laufen (im Gegensatz zu den Dimmer/Leuchtmittelkombinationsmöglichkeiten bei den Retrofits).


                          Zu Retrofits und den Voltus-Spots:

                          Bei mir sind innerhalb der letzten 5 Jahre 2/40 Philips GU10 sowie 1/4 Osram GU10 Retrofits ausgefallen (alle in HaloxO Dosen). Von den rund 10 E14 und den 5 E27, jeweils Philips, sind seither noch keine ausgefallen. Mein Umfeld ist übrigens auch sehr zufirden mit den Retrofits (die meisten dimmen nicht).
                          Ich finde die Voltus Spots recht interessant für obige Lösung mit DALI und MR16 Fassung, allerdings hinterlässt die Preisgestaltung (rund 30 Euro für einen Chip mit Gehäuse und ein bißchen Litze) einen geschäftstüchtigen Beigeschmack. Obwohl bisher 3 Jahre Technologieentwicklung ins Land gegangen sind und auch die Gesamtstückzahl über die Zeit einen Effekt hätte zeigen müssen, gab es keine Bewegung im Preis. Ein normaler Produkzyklus in einer freien Marktwirtschaft mit Konkurenzprodukten sieht anders aus, nämlich genau so wie bei den Retrofits.
                          Wenn man nicht auf die MR16 Fassung angewiesen ist, gibt es hier kostengünstigere, gleichwertige oder bessere (CRI > 90, andere Lichtfarben, flacher, breiter, heller) Lösungen anderer Hersteller. Wobei dann den Leuchtmitteln zusätzlich noch die obligatorischen Netzteile/Treiber für den 230V Anschluss und der Rahmen (intigriert) beiliegen.

                          Viele Grüße
                          Lutz

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                            #14
                            Zitat von Andreas1 Beitrag anzeigen
                            Viele halten von LED inzwischen garnichts mehr. Schade eigentlich.
                            Ich denke, LEDs sind super, wenn die komplette Technik nicht auf Billig getrimmt im Sockel der Lampe untergebracht ist

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                              #15
                              Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
                              Ich denke, LEDs sind super, wenn die komplette Technik nicht auf Billig getrimmt im Sockel der Lampe untergebracht ist
                              Ganz meine Meinung! Leider kennen viele aber nur genau diese Variante...

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