[Beleuchtung] Auswahl 24V LED-Leuchten

[uwe1]

Hallo zusammen,

ich will "sauber" dimmbares LED-Licht auf KNX-Basis.

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, "arbeiten" alle LED-Dioden mit (12) 24V Gleichstrom.

Wenn ich also eine 230V Zuleitung habe, brauche ich in der Leuchte ein Vorschaltgerät, das aus 230V Wechselstrom -> 24V Gleichstrom macht. Bei Retrofits ist dieses VSG in der Lampe/Leuchtmittel integriert. Soweit richtig?

Die Auswahl an solchen LED-Leuchten ist ja riesig. Das Problem bei dieser Machart ist aber, wenn ich auch das richtig verstanden habe, dass das Dimmverhalten nicht immer "sauber" ist, weil die VSG (oft) nicht mit den Dimmaktoren harmonieren, richtig?

Lösung wäre also, gleich (die Zuleitungen) auf 24V-Basis zu machen ... aber ... sehe ich das richtig, dass es (fast?) keine Leuchten auf 24V-Basis gibt, außer Spots und Panels und Stripes? ... also nix, was weniger "technisch" ist, und auch meiner Frau gefallen könnte?

Danke!
Uwe

[heckmannju]

Hi,
oft geht es das man LED Lampen einfach umbaut indem Man den Treiber durch einen anderen ersetzt.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...stantstrom-evg

VG
Jürgen

[gbglace]

Hallo Uwe,

ja bei den Retrofits ist eine Menge an Elektronik eingebaut. Problematisch ist das ganze immer auch wenn die Abwärme, die auch bei LEDs noch reichlich vorhanden ist, nicht so recht abtransportiert werden kann, denn dann leidet die Elektronik sehr und die Haltbarkeit ist entsprechend kurz.

Die Kompatibilität verbessert sich zunehmends, es bleibt aber dabei das man auch im Retrofitbereich nicht unbedingt das große Wunder bei den ganz günstigen Produkten erwarten darf. Die aktuellen Leuchtmittel von Phillips sollen wohl schon ganz gut mit KNX-Dimmern harmonieren und ein ansprechendes Dimmverhalten haben.

Ja quasi 24V native Leuchten zu verwenden ist deutlich Materialschonender, noch besser wären ja Konstantsrom Versionen nur da hat man bei entsprechender Anzahl an Leuchten ganz schnell ein Problem mit der Versorgungspannung weil diese dann nicht mehr SELV ist. Die Konstantspannungsvarianten sind daher einfacher in der Installation.

Für die Spotmodule ist es noch etwas schwierig Leuchten zu finden, vorallem die Module direkt einbauen zu können ohne groß selbst was zu basteln. Aber für G4 Sockel oder demnächst auch G5.3 oder die AR111 gibt es ja schon passende Module.

Alles was derzeit in LED direkt möglich ist hat doch einen sehr modernen Stil, nen klassischen Leuchter usw, wird man nur schwer finden.
Was wären denn so die Kandidaten Deiner Frau? ggf gibt es ja hier Experten die da eine passende Alternative kennen.


Grüße
Göran

[heckmannju]

Ich würde Lampe raussuchen und mir dann überlegen wie und ob man überhaupt dimmt.

[uwe1]

Hi,
oft geht es das man LED Lampen einfach umbaut indem Man den Treiber durch einen anderen ersetzt.

Das wäre dann also Lösung gedacht, wenn es bei 230V bleibt, aber das EVG (EVG=Treiber?) nicht mit Dimmaktor harmoniert, richtig?
Das geht dann aber richtig ins Geld, da man EVG doppelt kaufen muss ... und selbst umbauen kann ich nicht.

@ gbglace: In unserer Noch-Wohnung haben wir klassische Verkabelung (kein KNX). In Küche haben wir Merten-LED-Dimmer + dimmbare Philips Master LEDbulb Retrofit, was auch "ganz gut" funktioniert (zumindest im Gegensatz zu Lampen anderer Hersteller). Nur wenn ich mir Videos von (Voltus)Spots ansehe, dann scheint das Dimmen ja noch besser zu gehen ... und wenn wir schon mit KNX bauen, dann würde ich ungerne auf alte Technik (230V + Retrofit) setzen.

Was uns an Leuchten gefällt?
Wie gesagt:
- Stripes erinnern mich/uns zu sehr an die indirekte Neonbeleuchtung meiner Eltern ;-)
- Panels sehen passen eher ins Büro
- Spots ... geht so ... blenden auch, wenn man nicht direkt drunter steht, und wir hätten gerne möglichst "blendfrei"

Was wir im Augenblick haben (IST), und so ähnlich wieder wollen (SOLL):

IST Wohnzimmer:
- dimmbarer Deckenfluter
SOLL:
- dimmbare Wandleuchten für Grundbeleuchtung, die etwas Licht gerade nach unten, und viel "breit" nach oben an die Decke streuen für indirektes Licht


IST Küche/Esszimmer:
- dimmbare Stoff Pendelleuchte (ganz grob diese Richtung: https://www.lampoodo.de/pendelleucht...l-ellipse/?p=1 )
SOLL Küche:
- dimmbare Wandleuchten für Grundbeleuchtung (wie WZ ... ist ein großer Raum)
- irgendwas Richtung dimmbare Spot/Strahler, die die Küchenarbeitsplatte + Esstisch direkt, aber blendfrei ausleuchten. Keine Spots direkt in Decke, eher etwas tiefer (hängend?), weil es dann weniger blendet.
Überm Esstisch vielleicht was in dieser Richtung: http://www.houzz.de/photos/25737840/...en-other-metro
Nur wie tief es hängen kann, bin ich mir noch unschlüssig, weil es - wenn zu tief - den PMs im Weg/Sichtfeld ist.

Also ganz konkret haben wir noch keine Leuchte rausgesucht. Eigentlich dachte ich, dass man zu jeder Technik (230 oder24V) schon was passendes finden wird. Aber für 24V scheint es ja echt noch kaum Leuchten zu geben..

Ich bin jetzt etwas ratlos ... "alte" 230V Technik wegen der Leuchtenauswahl, oder "zukunftsweisende" 24V Technik ... aber nix "Schönes" für dran ;-)

[heckmannju]

Das wäre dann also Lösung gedacht, wenn es bei 230V bleibt, aber das EVG (EVG=Treiber?) nicht mit Dimmaktor harmoniert, richtig?
Das geht dann aber richtig ins Geld, da man EVG doppelt kaufen muss ... und selbst umbauen kann ich nicht.

der Treiber kostet 50 Euro ein Dimmer 190 Euro. Der Treiber kaufst du auch im 230V Dimmerfall und wenn du den Treiber nicht selber auswechseln kannst kannst du auch keinen Dimmaktor einbauen...oder?

[Grinch]

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, "arbeiten" alle LED-Dioden mit (12) 24V Gleichstrom.

Ohne jetzt kleinlich sein zu wollen, aber das ist so nicht ganz richtig. LEDs arbeiten (oder sagen wir sollten arbeiten) bei einem gewissen Konstantstrom und Gleichspannung. Die dafür notwendige Spannung unterscheidet sich je nach LED/Farbe mal mehr mal weniger - liegt aber eher im niedrigen einstelligen Voltbereich. Bei den 12/24V Leuchtmitteln werden also auch idR mehrere LEDs zusammengeschaltet und man kommt auch nicht ohne eine gewisse Steuerelektronik aus. Die kann aber natürlich deutlich einfacher gestrickt sein, als bei 230V Wechselspannung. Im günstigsten Fall ein Widerstand, der die Differenz der angenommen Spannung der LEDs zur Versorgungsspannung verbrennt.

Davon abgesehen würde ich sagen hast du die Lage schon ganz gut erfasst. Nur entscheiden musst du selbst

24V bietet sich imho derzeit für Spots, Stripes und "einfache" Panels an - eben da wo das Leuchtmittel alleine steht und nicht in eine Leuchte eingebaut wird. "Schöne Lampen" bieten meist nur die üblichen Sockel und da wirds _ohne Bastelei_ schwierig bis unmöglich mit 24V Leuchtmitteln.

Der Haken ist imho, dass es bei den Lampensockeln noch keinen für 24V Gleichspannung gibt und so macht bei den 24V Leuchten jeder seins und am Ende hängen 2 Kabel raus.

Bleiben also nur die ganz neuen LED Designerlampen, die für Massenmarkttauglichkeit einen 230V Treiber drin haben und den nach Bedarf und Möglichkeiten ersetzen
Da wären wir aber wieder beim Basteln - und ist von aussen auch schwer erkennbar, welche Leuchten sich dafür eignen.

[uwe1]

Bleiben also nur die ganz neuen LED Designerlampen, die für Massenmarkttauglichkeit einen 230V Treiber drin haben und den nach Bedarf und Möglichkeiten ersetzen

A propos "Treiber ersetzen" ... Treiber ist = EVG, richtig?

Wenn ich mir die Grafik zr "Variante KNX" unter
http://smarthomebau.de/grundlagen-de...n-beleuchtung/
ansehe, dann steht über der Grafik:
"Controller (zentrale Ausführung: MDT AKD-0424R.01, LED-Treiber enthalten ..."

Kann ich dann nicht einfach den Treiber (= das EVG) aus der "eigentlich 230V Leuchte" entfernen, und die Leuchte einfach so, also ohne dezentralen Treiber anschließen, da der Treiber ja im zentralen MDT LED Controler enthalten ist, und die 24V vom zentralen Netzteil kommen?

[Grinch]

A propos "Treiber ersetzen" ... Treiber ist = EVG, richtig?

Kann man denke ich so sagen
EVG kenne ich halt eher aus der Leuchtstoffröhrenwelt, der Begriff Treiber ist dagegen eher bei LEDs üblich. Vom Prinzip ist es aber das gleiche - eben das Gerät, das vor dem Leuchtmittel für die richtigen elektrischen Betriebsbedingungen sorgt.

Wenn ich mir die Grafik zr "Variante KNX" unter
http://smarthomebau.de/grundlagen-de...n-beleuchtung/
ansehe, dann steht über der Grafik:
"Controller (zentrale Ausführung: MDT AKD-0424R.01, LED-Treiber enthalten ..."

Kann ich dann nicht einfach den Treiber (= das EVG) aus der "eigentlich 230V Leuchte" entfernen, und die Leuchte einfach so, also ohne dezentralen Treiber anschließen, da der Treiber ja im zentralen MDT LED Controler enthalten ist, und die 24V vom zentralen Netzteil kommen?

Das wird nur im Einzelfall funktionieren. Nämlich genau dann, wenn die Leuchte intern mit 24V CV arbeitet, denn genau dafür ist der MDT Controller gedacht.
Man möge mich korrigieren, aber der MDT arbeitet vom Prinzip her nur wie ein sehr schneller Schalter. D.h. er schaltet die 24V vom Netzteil je nach Dimmanteil mehrfach pro Sekunde durch oder klemmt sie ab. D.h. das funktioniert nur mit LEDs (oder eher LED Modulen) die direkt mit 24V Konstantspannung betrieben werden können und deren Elektronik PWM-dimmbar ist.
Ist das nicht der Fall kann alles passieren von die Leuchte bleibt aus/dunkel, flackert oder wird zerstört. Also bevor man das tut kann man ja erstmal schauen was aus dem eingebauten EVG rauskommt

Es gibt natürlich durchaus Leuchten die intern einfach aus ein paar 24V LED Stripes bestehen - mit solchen Leuchten würde das funktionieren. Oder natürlich auch mit anderen 24V CV Modulen.

Ich behaupte jetzt aber einfach mal, dass die meisten LED Leuchten eher einen "richtigen" Konstantstrom-LED Treiber haben. D.h. der Leuchtenbauer weiss wieviel Strom seine LEDs brauchen, welche Spannung und dann baut er eben ein passendes Netzteil und Konstantstrom-Treiber bzw. ein Kombigerät rein. Und sowas kann der MDT mit 24V Netzteil alleine nicht ersetzen.

Aber wie gesagt, das sieht man den Leuchten von aussen nicht an, wie sie intern arbeiten. Konkrete Hinweise ob und wie du die Leuchte umbauen könntest gibts erst, wenn du sie hast und einen Blick aufs Innenleben werfen kannst. Wenn du also nicht auf gut Glück was kaufen willst, oder das schonmal jemand zufällig umgerüstet hat (es gibt hier im Forum ja auch einen Thread zu 24V tauglichem Material), kann das eine lange Leuchtenauswahl oder ein großes Gebastel werden

[gbglace]

Bei den Spots, gibt es einige einbaurahnem in denen die sehr tief sitzen auch durch den COB-LED chip sind die Voltus Spots schon relaiv Blendfrei, OK vom Sofa liegend an die Decke geschaut is blöd aber sonst finde ich die eigentlich ganz gut selbst mir bereist normalen Einbaurahmen. Einige Retrofits haben die LED chips direkt unter dem Abdeckglas, das natürlich nicht schön.

Von Voltus gibt es auch so schöne kleine Runde Panels in 10W (und auch mehr) die sehen auch sehr gut in Fluren usw. aus. Bei Panels müssen es wahrlich nicht immer die üblichen 62cm Raster Quadrate im Alurahmen sein.

Wandleuchten in der Küche? muss ja ne große Küche sein, gibt es keine Hänge oder Hochschränke bei euch? Über so eine Kochinsel machen sich Spots eigentlich ganz gut. unter den Hängeschränken übder der Arbeitsplatte sind auch sehr gut Stripes geiegnet mit 18W/m machen die ordentlich Licht auf den Tisch.

Für Stripes als indirekte Beleuchtung gibt es ja auch so interessante Profile für die Trockenbaudecke. nur die klassische Lichtvoute oder Schattenfuge, muss nicht sein.

Tief über den Tisch hängende Lampen versperren eine ja fast die Sicht zum gegenüber. ich schaue eigentlich auch immer nur selten an die Decke. Und wie gesagt die Voltusspots leuchten eigentlich recht blendfrei. Bestell Dir dochmal nen Muster und halt es an ein 24V netzteil, wirst sehen die machen echt was her.

[uwe1]

@ Grinch:
Das ist ja doch komplizierter, als gedacht ... auch in dem Thread zu 24V tauglichem Material läuft ja nicht alles problemlos.
Was soll ich denn machen, bzw. wie was würdest DU / Ihr in einem Neubau machen, in dem fast alles dimmbar sein soll?

@ gbglace:
Panels in Flur, etc und Stripes unter Küchenhängeschränke könnte ich mir sicherlich auch gut vorstellen.
Wegen der Spots und "blendfrei" mal am Beispiel Esstisch (Küchenabreitsplatte sinngemäß ähnlich).
Ich habe mir selbst eine Hängeleuchte für den Esstisch gebaut.
IMG_20150112_225820.jpg
IMG_20150112_225917.jpg
Ziel:
Indirektes Licht seitlich durch Lampenschirm + indirektes Licht nach oben heraus. Lampe = Philips Retrotit dimmbar.
Direktes Licht (blendfrei) NUR nach unten auf die Tischplatte.
Auch wenn man nach oben guckt, strahlt nichts direkt in die Augen.

Wie gesagt; ob ich das - wegen der PMs - mit so einem großen Lampenschirm hinbekomme, weiß ich nicht. Aber Spots oben in der Decke sind nicht so blendfrei, wie ich es mir vorstelle. Zumal es eher kaum der Fall ist, dass der Abstrahlwinkel der Spots zufällig genau zum Verhältnis Deckenhöhe<->Tischplatte passt.
Also brauch ich schon irgend eine Art von Lampenschirm (und wenn es nur eine halbtransparente Röhre/Verkleidung ist) oder Höhenverstellung, damit das direkte Licht nur auf die Tisch-/Arbeitsplatte fällt.Und je tiefer (Beispiel Billardtischleuchte), desto weniger kann man von unten rein sehen (=blendfrei) ... aber natürlich soll die Unterkante der leuchte mind. 180 cm hoch sein, damit man auch im Stehen noch drunter durch sehen kann.

Also was tun?

[gbglace]

Hmm also wenn Du so eine Leuchte selbst basteln kannst wg der Stoff / Pergamentverkleidung, dann würde ich mir wohl ein paar Aluprofile nehmen. Die so verbauen wie ein H, da können dann Stripes nach oden und nach unten leuchten. zusätzlich kann man auch auch noch welche senkrecht montieren so als U, verbinden würde ich die wohl einfach mit Nieten, da mit dort eingelegte Stripes auch seitlich leuchten. In der Decke würde ich dann ein 5-fach NYM ankommen lassen und bis runter in den Schirm ein schickes Röhrchen und darin 3 paar Anschlusslitzen rot/schwarz. Mit der Konstruktion an einen LED-Treiber und 3 Kanäle kannste wunderbar dimmen und einstellen Licht nach Oben, Licht nach unten, Licht zur Seite, einzeln oder individuell.

In meinem Esszimmer habe ich mir in die Dekce ein 12m Rechteck aus diesen Trockenbauprofile einsetzen lassen. In der Mitte über den Esstisch hab ich dann noch einen Auslass an dem ich mir auch eine aus Aluprofilen selbst zusammengebastelte Tischleuchte bauen werde. Werd da wohl auch so H Profile nehmen und darasu direkt nach unten und nach oben leuchten lassen. So 2 solcher Profile neben einander und gut nen Meter lang und darin so 18W/m LED Stripes, da ist der Tisch ordenlich helle würd ich sagen.

[Grinch]

@ Grinch:
Das ist ja doch komplizierter, als gedacht ... auch in dem Thread zu 24V tauglichem Material läuft ja nicht alles problemlos.
Was soll ich denn machen, bzw. wie was würdest DU / Ihr in einem Neubau machen, in dem fast alles dimmbar sein soll?

Was du machen sollst kann ich dir nicht sagen, was ich mache dagegen schon, denn ich plane und baue ja gerade eine Neubauwohnung Also ist alles noch "so solls mal werden" - Erfahrungen kann ich erst in 2-3 Monaten liefern. Bis jetzt sind die Komponenten nur einzeln bei mir zu Hause auf dem Testbrett aktiv.

Eben aufgrund der unklaren Lage gibt es imho derzeit nicht die perfekte Lösung - es kommt auf die eigenen Ansprüche an und Abstriche scheint man fast überall machen zu müssen.

Ich für meinen Teil habe mich erstmal für ein 230V "Boardnetz" entschieden. Allerdings habe ich dabei weitgehend auf Dimmung verzichtet - sprich ich habe nur 4 Dimm- und 12 Schaltkanäle. Geht halt nur um eine 3 Zimmer-Wohnung, da rechnet sich z.B. ein DALI Gateway eher weniger und ehrlichgesagt brauch ichs auch nicht überall dimmbar.

Für die Dimmung habe ich einen 4-fach KNX-Universaldimmer von ABB und daran hängen jeweils 2-4 Spots und einmal der Flur mit normalen E27-Deckenleuchten. Bei den Spots habe ich mich für die LEDON GU10 7W mit Sunset Dimming entschieden - die lassen sich einigermaßen runterdimmen und haben allgemein ein für meine Bedürfnisse ausreichendes Dimmverhalten und ich finde die 3000K Farbtemperatur bei 100% ganz schick. Für den Flur habe ich noch aus dem Bestand dimmbare E27 - die sind aber noch eingebaut, da weiss ich gerade nicht was das genau für welche sind. Evtl hatte ich auch überlegt dort LED Panel zu verbauen mit einem konventionell dimmbaren Konstantstrom-LED-Treiber - mal gucken wieviel Geld noch für sowas übrig ist oder ich rüste es irgendwann später um.
Im Wohnzimmer sind 2 der Spots an der Wand geplant. Da habe ich einfache Wandleuchten genommen, die bestehen aus nicht viel mehr als einem GU10 Sockel und einem Gehäuse drumrum. Die anderen Spots kommen in passende Gehäuse und die in HaloX-O mit Tunnel die mit 5x1,5 angefahren werden - da könnte man später also auch relativ einfach mal umrüsten.

24V Technik gibts vielleicht trotzdem, aber erstmal dezentral hinter einem Schaltkanal. Da bin ich aber noch in der Ideen/Planungsphase. Gedacht ist jeweils ein 24V Netzteil und ein per WLAN steuerbarer LED Controller mit Memory Funktion - imho wird man eher selten Dimmen, sondern eher mal eine Farbtemperatur und Helligkeit einstellen und dann reicht an und aus. Aber gerade im Ess/Wohnzimmer ist auch mein "Fotostudio" und in der Küche stelle ich es mir auch manchmal praktisch vor etwas mit der Farbtemperatur spielen zu können und evtl gibts noch etwas Ambientebeleuchtung mit RGB.
In der Küche plane ich mit Kaltweis+Warmweiss LED Strips unter den Hängeschränken und in Wohn- und Esszimmer hat mich im Moment das Bastelfieber etwas gepackt. Im Wohnzimmer wären die Strips dann hinter einer Streuscheibe und im Essbereich würde ich gern eine Pendelleuchte in diesem Stil nachbauen: http://www.oneled.me/portfolios/oneled-pendelleuchte/ Nur eine Nummer kleiner und eben mit Stripes.
Oder was mir auch gefallen könnte, wäre selbst mit Beton was gießen, so in der Richtung: http://www.geschnackvoll.de/diy-leuchte-aus-beton/
Da würden sich die Voltus Spots sicher nicht schlecht drin machen.

[Neelex]

Die Kompatibilität verbessert sich zunehmends, es bleibt aber dabei das man auch im Retrofitbereich nicht unbedingt das große Wunder bei den ganz günstigen Produkten erwarten darf. Die aktuellen Leuchtmittel von Phillips sollen wohl schon ganz gut mit KNX-Dimmern harmonieren und ein ansprechendes Dimmverhalten haben.

Auch wenn's etwas OT ist: Hast Du da mal ein genaues Produkt? Habe an einer Stelle im Haus genau die Herausforderung und hab noch kein Leuchtmittel (GU10) gefunden, das ein halbwegs vernünftiges Dimmverhalten zeigt.

Danke
Jens

[Andreas1]

Die Philips DimTone GU10 haben ein halbwegs vernünftiges Dimmverhalten:
http://www.lighting.philips.de/prof/...802_EU/product