Auswahl 24V LED-Leuchten

[Gast]

aber gibt es denn daraus keine "ordentlichen" Lampen wie zb sowas: http://www.honsel-leuchten.com/tl_fi...k/slider/1.jpg

Mit 24V wird's kompliziert, mit 230V KNX Dimmer und guten (!) Retrofit E14 / E27 ist es einfach & problemlos lösbar. Warum also unbedingt 24V in allen Leuchten, wenn's anders viel einfacher geht?

[uwe1]

Beispiel Standard 230v Deckenlampe aus dem Baumarkt - geeignet für Phasendimmer:

Wenn Du die mit DALI ansteuern willst, dann baust Du sie entweder selbst um (ist ja meist alles eh LED) oder Du kaufst Dir ein DALI EVG was den Dimmer darstellt.

Zum Beispiel den hier
https://www.voltus.de/hausautomation...steuerung.html

fertig

Gleiches gilt natürlich auch für andere Lampen.
Du brauchst lediglich das passende EVG dazu.

Aber es heißt doch immer, dass Phasen(an)abschnittsdimmer meist problematisch sind (wegen eingeschränktem Dimmbereich, Flackern, Brummen), und deshalb 24V-Dimmen per PWM besser ist.
Oder ist dem - zumindest wenn ich zb mit DALI und dem o.g. Lunatone PD - doch nicht so? Immerhin steht in der Artikelbeschreibung: Dimmen: 1-100% <- DAS funktioniert garantiert dann mit JEDER LED-Lampe? ... das wäre ja zu einfach.
Und wie finde ich das "passende" EVG, worauf müsste ich achten?

Deshalb kann man ja auch einfach eine Lampe kaufen und sie selbst auf 24V Stripe-Beleuchtung umbauen. Und dann hast Du auch wirklich hochwertiges dimmen.

Und wie baut man die um? Einfach zb E27-Fassung abschneiden, ggf. EVG entfernen, Voltus Spot dranlöten (oder Stripes auf Alu-Lochblech) und dann einfach an zentralen KNX-24V-LED-Controler dranhängen?

Würde ich dann auch gerne machen, wenn es so einfach ist.

Nur bin ich denn der einzige auf der Welt, der hochwertiges Dimmen (0/1-100%) mit Lampenschirm-Leuchten will?
Mich wundert nur, dass die Lampenindustrie da keinerlei Angebote hat.
Oder bin ich da für unseren Neubau auf dem komplett falschen Weg, und KNX-24V-Beleuchtung wird sich nicht durchsetzen ... und ich stehe in ein paar Jahren da, und bekomme keine Ersatzteile mehr?

Mit 24V wird's kompliziert, mit 230V KNX Dimmer und guten (!) Retrofit E14 / E27 ist es einfach & problemlos lösbar. Warum also unbedingt 24V in allen Leuchten, wenn's anders viel einfacher geht?

Wie oben schon gesagt, scheint das eben NICHT "einfach & problemlos lösbar" zu sein. Habe z. Zt. selbst eine (hochwertige) Philips MasterLED an 230V Phasenabschnittsdimmer von Merten. Ja, es dimmt an sich sehr gut, aber nur bis runter auf ca. 10%, und das ist mir immer noch deutlich zu hell. Und auch sonst ... wenn man sich die Dimmer-Kompatibilitätslisten der Philips GU10 oder E27-Leuchtmittelk ansieht, dann gleicht das eher einem Lotteriespiel, dass es überhaupt klappt. Oder soll ich mir für jede Leuchte einen eigenen Dimmer kaufen, und wenn ich dann irgendwann das Leuchtmittel austauschen muss, auch gleich den Dimmer mit austausche? Neee ... das kann es doch nicht sein ;-)

[evolution]

Ich nenne mal die Merkmale der Systeme die ich sehe:

KNX
- Kein weiteres Bussystem nötig (sehe ich nicht unbedingt als Vorteil, man spart sich lediglich das Gateway)

DALI
- NYM-Leitung reicht
- Meist legt man eh überall Reserve hin und 5x1,5 liegt sowieso. Kann man somit nachträglich immer leicht zweckentfremden bzw erweitern

DMX
- Spezielle Busleitung nötig
- Es existieren Funklösungen. Gerade im Garten/Außenbereich ideal!!
- Sehr viel Auswahl an Treibern etc

oO, das ist vom Inhalt her zu stark reduziert. Wer immer das liest, der sollte unbedingt die Forensuche zu bemühen und sich durch die hier massig vorhandene Anzahl an Freds und Beiträgen mit ausführlicheren Argumenten sowie Vor- und Nachteilen der Beleuchtungstechnik mit KNX, DALI oder DMX durcharbeiten!
...und da werden die nächsten Monate/Quartale sicherlich weitere Erfahrungsberichte über die zunehmend verbreiteten KNX LED-Dimmer (HV, NV) kommen.

[maeckes]

Ich glaube Du solltest Dich mal mit grundlegenden Dingen auseinander setzen....

Du forderst auf der einen Seite Dinge mit der Begründung "kann ja technisch nicht so schwierig sein" und auf der anderen Seite fragst Du, wie Du eine Lampe umrüsten kannst...

Gleiches gilt für die Auswahl des richtigen EVGs vor einer Standard/Retrofit-Lampe... Du machst auf Grund der Fragestellung nicht den Eindruck, dass Du an 230V rumfummeln dürftest...

Nun zurück zu Deiner Fragestellung (die Du Dir eigentlich schon selbst beantwortet hast):

Aber es heißt doch immer, dass Phasen(an)abschnittsdimmer meist problematisch sind (wegen eingeschränktem Dimmbereich, Flackern, Brummen), und deshalb 24V-Dimmen per PWM besser ist.

Habe z. Zt. selbst eine (hochwertige) Philips MasterLED an 230V Phasenabschnittsdimmer von Merten. Ja, es dimmt an sich sehr gut, aber nur bis runter auf ca. 10%, und das ist mir immer noch deutlich zu hell.Und auch sonst ... wenn man sich die Dimmer-Kompatibilitätslisten der Philips GU10 oder E27-Leuchtmittelk ansieht, dann gleicht das eher einem Lotteriespiel, dass es überhaupt klappt. Oder soll ich mir für jede Leuchte einen eigenen Dimmer kaufen, und wenn ich dann irgendwann das Leuchtmittel austauschen muss, auch gleich den Dimmer mit austausche? Neee ... das kann es doch nicht sein ;-)

Du hast es erfasst. Genau so läuft es.
Du kannst andererseits ja auch nicht von den Herstellern der Leuchte erwarten, dass die jeden Dimmer testen. Schau alleine mal bei den großen Herstellern, wie viele Dimmer die im Angebot haben.
Andersrum ist es noch schlimmer. Die Dimmerhersteller können ja wohl kaum jede verfügbare Retrofit-Lampe in jeder möglichen Kombination (1,3,5,9,46 Stück) an jedem Dimmer testen.


Retrofit ist eine Möglichkeit, wie Laien (zu denen ich Dich einfach mal zähle und es nicht böse meine) LEDs in Ihrem Haus zum Leuchten bekommen und das auch noch dimmbar. Das ist nicht die professionelle Lösung.
Die funktioniert halt anders (PWM) und wurde hier ja auch schon hinreichend beschrieben.

Bei Retrofit-LEDs versucht man mit Hilfe von konventionellen Dimmern, die eigentlich für Halogen und Co gedacht waren, LEDs zu dimmen. Das passiert dann durch Phasensteuerung und auf Basis von 230V. Da gibt es einige Probleme, die oft nicht mal genannt werden. So ist die maximale Anzahl von LEDs an einem Dimmer meist stark (teilweise 3-6 Stück) begrenzt (Einschaltstrom). Das ist ein Thema was viele bei Halogen nicht mal ansatzweise betrachtet haben.
Bei professionellen LED-Lösungen (die hier ja auch schon genannt wurden) wird jedoch per PWM gedimmt.

Phasengesteuertes dimmen erzeugt auch Wärme am Dimmer (schlechter Wirkungsgrad). Dagegen bleiben PWM-Dimmer erstaunlich kalt.

Lies Dich vll einfach noch mal etwas im Forum ein

oO, das ist vom Inhalt her zu stark reduziert. Wer immer das liest, der sollte unbedingt die Forensuche zu bemühen und sich durch die hier massig vorhandene Anzahl an Freds und Beiträgen mit ausführlicheren Argumenten sowie Vor- und Nachteilen der Beleuchtungstechnik mit KNX, DALI oder DMX durcharbeiten!
...und da werden die nächsten Monate/Quartale sicherlich weitere Erfahrungsberichte über die zunehmend verbreiteten KNX LED-Dimmer (HV, NV) kommen.

Definitiv! Daher auch die Aussage "die Merkmale die ich sehe".
Es gibt definitiv auch ganz andere Aspekte - je nach Einsatzzweck und Bereich.
Das dieses Thema sehr komplex ist, ist klar. Es gibt seitenweise Infos zu DALI vs. DMX. Die sollte man trotzdem studieren

[Gast]

Aber es heißt doch immer, dass Phasen(an)abschnittsdimmer meist problematisch sind (wegen eingeschränktem Dimmbereich, Flackern, Brummen), und deshalb 24V-Dimmen per PWM besser ist.

24V mit PWM ist besser, was den größeren Dimmbereich betrifft. In anderen Punkten, z.B. Farbwiedergabe (CRI) oder Anpassung der Lichtfarbe beim Dimmen, hinkt das 24V System den Retrofit-Entwicklungen hinterher. 24V ist halt ein Nischensystem, wo nicht so viel Geld in Entwicklung fliesst.

Wie oben schon gesagt, scheint das eben NICHT "einfach & problemlos lösbar" zu sein.

Hier bei mir funktioniert es mit 230V Retrofit wunderbar und problemlos.

Meine Erfahrung: Bei sehr niedrigen Dimmstufen gehen die Philips Dimtone weiter runter in der Helligkeit als "normale" Exemplare mit fester Farbtemperatur. Die minimale Helligkeit ist so niedrig, das ich keinerlei Verbesserungswünsche habe. Dimmer ist ein AKD-0401.01

Was bei mir zickig ist, das sind 12V Retrofit (Philips MASTER LEDspot 15-75W 927 AR111 DIM CRI90+) am Osram Halogennetzteil mit Phasenabschnitt-Dimmung. Das flackert tatsächlich störend.

[evolution]

Was bei mir zickig ist, das sind 12V Retrofit Philips MASTER LEDspot 15-75W 927 AR111 DIM CRI90+ am Osram Halogennetzteil mit Phasenabschnitt-Dimmung. Das flackert tatsächlich störend.

Wenn Du Deine Aussage hinsichtlich der Dimmqualität eines PWM-Dimmers hier beherzigst, ist das Phänomen auch weg... Dann bleibt lediglich der kleine Einschaltsprung.

[Andreas1]

Wenn Du Deine Aussage hinsichtlich der Dimmqualität eines PWM-Dimmers hier beherzigst, ist das Phänomen auch weg... Dann bleibt lediglich der kleine Einschaltsprung.

Es bleibt der Einschaltsprung (so klein ist der nicht), das Pumpen des Leuchtmittels und die minimale Helligkeit die nicht jedem genügt.

[uwe1]

Du forderst auf der einen Seite Dinge mit der Begründung "kann ja technisch nicht so schwierig sein" und auf der anderen Seite fragst Du, wie Du eine Lampe umrüsten kannst...

Das war eher so gemeint, dass es auf Seiten der LampenHERSTELLER doch nicht so schwierig sein kann, entsprechende Produkte "mit Lampenschirm" anzubieten. Zumal hier ja VIELE sind, die KNX oder DALI in 24V nutzen, und es sicherlich auch EINIGE gäbe, die gerne etwas mit Lampenschirm haben wollten ... und sei es nur wegen des WAFs ;-)

Du machst auf Grund der Fragestellung nicht den Eindruck, dass Du an 230V rumfummeln dürftest...

Vollkommen richtig ;-)

Retrofit ist eine Möglichkeit, wie Laien (zu denen ich Dich einfach mal zähle und es nicht böse meine) LEDs in Ihrem Haus zum Leuchten bekommen und das auch noch dimmbar. Das ist nicht die professionelle Lösung.
Die funktioniert halt anders (PWM) und wurde hier ja auch schon hinreichend beschrieben.

Ja, und da ich neu bauen werde, geht es nicht darum (vorhandene) "LEDs im Haus zum Leuchten zu bringen", sondern - wenn schon neu - , dann auch eine professionelle Lösung zu bekommen, auch wenn ich dies nicht selbst machen kann, sondern machen lassen muss/werde.
Allerdings eine E27-Fassung abknipsen und mit Lüsterklemme einen 24V Sport dranzumachen, das sollte ich schon hinbekommen ;-)

Ein Lichtplaner will unbedingt mit Halogenstrahlern arbeiten, weil LED nicht so gut dimmbar, kein schönes Licht, flackerndes Licht ...
Ein Elektriker will mit 1-10V, der Andere mit Dali ...
Ich hätte aber lieber alles in KNX-24V ... weil es (mittlerweile) geht, und ich kein zweites Bus-System brauche.
Mit ETS habe ich schon bischen rumgespielt, und wenn es professionell eingerichtet ist, werde ich sicherlich die eine oder andere Modifikation selbst hinbekommen. Aber dann noch DALI, ist mir dann doch zu kompliziert ... und ich will nicht immer auf Elektriker angewiesen sein, wenn was zu ändern ist.

Letzendlich geht es mir aber um "schöne Leuchten mit Lampenschirm". Wie gesagt, wenn ich dann eine E27 oder Halogen-Fassung gegen eine "Spot-Fassung" austauschen kann, wäre das ja auch eine Lösung. Und wenn es mit DALI auch keine "handelsüblichen 0-100% dimmbaren Lampenschirm-Leuchten" gibt, gibt es auch keinen Grund DALI zu nutzen; dann bleib ich lieber bei rein KNX.

[Gast]

Zumal hier ja VIELE sind, die KNX oder DALI in 24V nutzen, und es sicherlich auch EINIGE gäbe, die gerne etwas mit Lampenschirm haben wollten ... und sei es nur wegen des WAFs

Gemessen am Gesamtmarkt der Lampenkäufer ist diese Gruppe wie groß?
Vielleicht 100 potentielle Kunden bei 40 Millionen Haushalten in D?

[uwe1]

Ja, das ist eine kleine Gruppe. Nur MDT und Voltus haben ja auch entsprechende Angebote, trotz kleiner Gruppe.

[hjk]

Gemessen am Gesamtmarkt der Lampenkäufer ist diese Gruppe wie groß?
Vielleicht 100 potentielle Kunden bei 40 Millionen Haushalten in D?

Die Betrachtung ist unsinnig. Man muß den Anteil der 24V Technik im Vergleich zu Dali und 230V Technik bei aktuellen Neubauten mit KNX betrachten. Und nicht im Vergleich zu Altbauten ohne KNX, wo es die Technik noch nicht gab.
Der Anteil bei Neubauten mit KNX ist nicht unerheblich. Er liegt gut im zweistelligen Prozentbereich.

Die Entscheidung hängt von den Anforderungen ab, möchte man ein Standarddimmen von 30-100%, oder einen erweiterten Dimmbereich von 5-10%, oder ein extremes Tiefdimmen um nachts beim Toilettengang nur wenige Lux zu haben. Dazu sind Dimmwerte unter 0,1% bezogen auf die Lichtleistung notwendig.
Je höher die Anforderungen, desto schneller landet man bei 24V.

[Voltus]

Ja, das ist eine kleine Gruppe. Nur MDT und Voltus haben ja auch entsprechende Angebote, trotz kleiner Gruppe.

Nicht nur MDT und Voltus. Das wächst ständig. Ich war heute in Nürnberg bei Barthelme (sorry Roman die Zeit hat nicht für ein Treffen gereicht). Die erweitern Ihr 24V Sortiment stetig.

[BadSmiley]

BOa?! ECHT JETZT?! Mal davon abgesehen, das ich ohne Termin vorher eh keine Zeit gehabt hätte... Barthelme ist keine 3km von mir weg.. da hätte man gemütlich hin laufen können!

[Voltus]

BOa?! ECHT JETZT?! Mal davon abgesehen, das ich ohne Termin vorher eh keine Zeit gehabt hätte... Barthelme ist keine 3km von mir weg.. da hätte man gemütlich hin laufen können!

Irgendwie ist da alles ganz nah. Tolle Stadt! Nächstes mal mit Ankündigung und einer Flasche Ron Zacapa im Gepäck Roman

[Gast]

Die Betrachtung ist unsinnig. Man muß den Anteil der 24V Technik im Vergleich zu Dali und 230V Technik bei aktuellen Neubauten mit KNX betrachten.

Aus deiner Sicht des KNX-Herstellers ist das richtig. Und PWM-Dimmer für 12/24V machen für MDT auch wirtschaftlich Sinn, weil damit neben den 24V-Spots (kleiner Anteil auch innerhalb der KNX-Welt) auch der viel größere Markt der LED-Strips abgedeckt wird.

Und nicht im Vergleich zu Altbauten ohne KNX, wo es die Technik noch nicht gab.

Aus der Sicht des Leuchtenherstellers ist der Gesamtmarkt wichtig, um Stückzahlen zu machen. 100 oder 1000 Interessenten für 24V Wandleuchten, verteilt auf 50 Hersteller mit jeweils 10 Modellen, das rechnet sich nicht.

Je höher die Anforderungen, desto schneller landet man bei 24V.

Anforderungen an was? Im Bad, wo ich keine hohen Anforderungen an das Design der Leuchten habe, laufen bei mir auch 24V Spots und Strips. Dimmt gut und war preiswert. Aber dort, wo gutes Design der Leuchten wichtig ist, oder wirklich gute Lichtqualität (CRI > 95) mit hoher Leistung, dort gab's bisher nix in 24V. Das läuft bei mir an 230V, und es läuft gut.