Voltus LED vs Halogen im privaten EFH

[Andreas1]

Ich rede nicht von Leuchtmitteln sondern von den LEDs zB in Form eines COB. Was machst du wenn dieses 13V Flussspannung hat bei 350mA? 11V bei 350mA mit nem Linearregler verbraten?
Ist halt das Problem welches man hat bei CV.

"man" ist in diesem Fall aber der Hersteller.

[fritzrichter]

Ganz schön abgedriftet hier das Thema oder? Ging ja ursprünglich mal um Farbtemperaturen beim Dimmen und neuen Voltus-Spots...

[ewfwd]

"man" ist in diesem Fall aber der Hersteller.

Jo mag sein, die Probleme sind dennoch da bei der Auswahl der LEDs die überhaupt für 24V in Frage kommen. Und mich betreffen die Probleme als Kunden weil der Kühlkörper entsprechen höher ausgelegt sein muss und damit auch die Bautiefe. Die Voltus Spots müssen ja die Wärme von dem COB plus die des Linearreglers abgeben. Bei CC siehts halt einfacher aus. Könnte durchaus auch ein Grund sein wieso es da so wenig zur Auswahl gibt. Glaub "Voltus" hatte irgendwo mal geschrieben dass er der Meinung ist die KSQ gehört IN das Leuchtmittel. Ich persönlich seh es genau anders. Ob das Teil dann Zentral oder Dezentral ist ist ja wieder anderes Thema.

Auch wer selbst bauen will und seine 230V LED Lampe umbauen will weil er nicht über Phasenschnitt dimmen möchte wird warscheinlich eher bei CC landen weil mit 24V CV einfach net möglich. Habe hier zB ein paar Spots die haben 11V Flussspannung. Die an 24V zu betreiben und per PWM dann noch zu dimmen kann man vergessen aus den Gründen die ich genannt hatte.

Vielleicht könnte einer nochmal etwas zu EMV sagen, wieso 20kHz ein Problem darstellen wenn man LEDs damit betreiben möchte, aber bei Lautsprechern irgendwie nicht so, oder da vielleicht auch?
In meinen Augen ist ein 20kHz Signal noch recht unkritisch da ist man noch lange net bei HF..

[Gast]

Jo mag sein, die Probleme sind dennoch da bei der Auswahl der LEDs die überhaupt für 24V in Frage kommen.

Na klar, mit sowas musste sich Voltus erstmal beschäftigen. Historie hier im langen Thread:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...sram-coinlight

Vielleicht könnte einer nochmal etwas zu EMV sagen, wieso 20kHz ein Problem darstellen wenn man LEDs damit betreiben möchte, aber bei Lautsprechern irgendwie nicht so, oder da vielleicht auch?

1. Deine Lautsprecherkabel steuerst du nicht mit 20kHz Rechteck an, deshalb gibt es viel weniger -> Oberwellen.
2. Die Amplitude in diesem hohen Frequenzbereich ist bei Audiosignalen eher gering (-> spektrale Verteilung).
3. EMV-Störungen werden vor allem auffällig bei Störsignalen fester Frequenz, die es in deinem Musikssignal eher nicht gibt.

[ewfwd]

Das mit den Oberwellen mag durchaus so rein. Aber bei Audiosignalen hast du mitunter auch hohe Ströme die da fliesen.
Hat das hier schonmal einer Näher untersucht wie es tatsächlich aussieht? Ich mein sind ja hier nur Statements immer, der eine sagt das führt zu Problemen, der andere hält dagegen. Meine CC Treiber sitzen (teilweise) auch im Verteiler. Probleme konnte ich bislang noch net ausmachen.
Um CC kommt man manchmal halt einfach net herum, bei mir wars letztendlich die Bauhöhe wieso die Voltusspots leider keine Option waren.
Aber irgendwie habe ich wenig Hoffnung dass die KSQ bei den Voltus Spots mal irgendwann getrennt vom Spot sein wird
Vom Prinzip her das was manche Hersteller da mit ihren 230V Spots treiben, halt ein kleines "Kästchen" seperat, nur halt in dem Fall hier nicht mit 230V input sondern 24V.

[l0wside]

Zu den Oberwellen: bei den Audiosignalen kommt oberhalb von 20 kHz kaum noch was. Bei der LED-Ansteuerung dagegen hast du Rechtecksignale mit 20kHz, und entweder sind die Schaltflanken steil und haben damit Oberwellen bis weit in den MHz-Bereich, oder sie sind weniger steil, dann wird der Schalttransistor tüchtig warm. Irgendwie macht man´s immer verkehrt.

[ewfwd]

Dass es Oberwellen gibt damit bin ich einverstanden. Ob diese aber tatsächlich "bis weit in den MHz Bereich" reichen (in nennenswerter höher der amplitude) da habe ich doch so meine Zweifel. Dann wäre es bei CV ja auch so weil soooo viel weniger sind 1KHz jetzt auch nich.

und wie gesagt nicht jeder CC Treiber nutzt PWM und ich denke wir sind uns einig dass CCR mit Sicherheit kein EMV Problem darstellt?

[Gast]

Dass es Oberwellen gibt damit bin ich einverstanden. Ob diese aber tatsächlich "bis weit in den MHz Bereich" reichen (in nennenswerter höher der amplitude) da habe ich doch so meine Zweifel.

Dann vertrau doch mal den Profis, die sowas beruflich machen.

Na klar kommt es auf die Grundfrequenz des Schaltsignals an. Wie hthoma oben ausgeführt hat gibt es Gründe, bei einem CC-Netzteil eher höher zu gehen in der Frequenz. Gerne auch raus aus dem hörbaren Bereich, damit nichts fiept uns summt. Konkret bei EldoLED sind aber die Schaltfrequenzen von CC und CV offensichtlich ähnlich, wenn man deren Präsentationen zu Hydradrive anschaut.

[Voltus]

Dann vertrau doch mal den Profis, die sowas beruflich machen.

Mache ich normalerweise auch. Aus vergangenen Diskussionen habe ich aber auch gelernt, dass Leute wie Du die etwas ähnliches beruflich machen doch nicht alle Aspekte richtig betrachten, von Laien wie mir aufgrund des fehlenden Fachwissens aber auch nicht widerlegt werden können. Mit Erkenntnissen aus Diskussionen von hier (PWM und EMV) habe ich bei Maintronic angerufen. Die entwickeln solche PWM Dimmer und seit Jahrzehnten auch KNX Dimmer und Rundfunkgeräte. Sie haben eigene Messeinrichtungen für solche Dinge. Die haben mir recht schnell erläutert, warum auch Leute die etwas ähnliches beruflich machen recht schnell daneben liegen wenn es um Aussagen zu EMV bei Leuchten und Vorschaltgeräten geht.

Nimm mal den Fall von vor ein paar Wochen. Hier taucht einer auf und präsentiert das Ergebnis einer Lichtmessung eines Voltus Spot. Ausgeführt vom Laborleiter eines bekannten Leuchtenherstellers in deren Labor.

Bei so viel beruflicher Kompetenz vertrauen sofort alle dem präsentierten Ergebnis.

Trotzdem war es nachweislich falsch, weil die Kompetenz eben nur bei Messungen von Leuchten und deren Lichtwirkung im Raum aber nicht von Leuchtmitteln und deren Eigenschaften bestand.

Ich freue mich sehr, Infos und Hintergründe von fachlich so qualifizierten Leuten wie Dir zu bekommen, Volker. Die endgültige Beurteilung würde ich dann aber trotzdem den entsprechenden Fachlaboren überlassen.

Der pauschalen Aussage von HJK glaube ich übrigens auch nicht. Es hängt sicher stark von der eingesetzten Technik bei den CC Dimmern ab.

[PhelliBunny]

Die haben mir recht schnell erläutert, warum auch Leute die etwas ähnliches beruflich machen recht schnell daneben liegen wenn es um Aussagen zu EMV bei Leuchten und Vorschaltgeräten geht.

Weil EMV und HF-Technik trotz E-Technik-Studium bei mir zumindest (und eig allen ehemaligen Kommilitonen) zwischen Vodoo, Schwarzer Magie und Kaffeesatzleserei schwankt. (Respekt vor den Leuten die sich damit wirklich auskennen.)

[uwe1]

Diskussionen zum MDT LED- Controller 2.0 und deep TW würden mich eher interessieren ... vor allem würde ich die verstehen ;-)

[ewfwd]

Dann vertrau doch mal den Profis, die sowas beruflich machen.

Na klar kommt es auf die Grundfrequenz des Schaltsignals an. Wie hthoma oben ausgeführt hat gibt es Gründe, bei einem CC-Netzteil eher höher zu gehen in der Frequenz. Gerne auch raus aus dem hörbaren Bereich, damit nichts fiept uns summt. Konkret bei EldoLED sind aber die Schaltfrequenzen von CC und CV offensichtlich ähnlich, wenn man deren Präsentationen zu Hydradrive anschaut.

Dass es auf die Grundfrequenz ankommt ist mir schon klar. Ich sehe es aber wie Voltus in seinem letzten Thread geschrieben hat dass man das pauschal so nicht ganz eindeutig bewerten kann und das CC Treiber IMMER ins Gerät müssen und sonst hat man übelste EMV Problem etc halte ich demnach für übertrieben.

Wenn bei EldoLED die Schaltfrequenzen ähnlich sind, es muss ja sowohl bei CC als auch CV geschaltet werden so ist es aber letztendlich aus EMV Sicht egal ob man es hier mit CC oder CV zu tun hat.
CV über lange Leitungen ist aus EMV Sicht bestimmt auch nicht ganz so ideal. Zumindest glaube ich nicht wenn man sagt "CC das gibt voll die übelsten EMV Probleme, bei CV haste aber absolut 0 Probleme damit deswegen nutzen wir das".

Müsste man wie gesagt genauer untersuchen. Du sagst zwar es gibt Oberwellen aber wie hoch diese jetzt konkret sind bis in welchen Bereich weißt du ja auch nicht. Es sind ohne eine Messung nur verschiedene Einschätzungen.
Meine persönliche Einschätzung dazu ist dass es im EFH relativ unkritisch sein dürfte wo die CC Treiber nun sitzen.

An näheren Infos zu den neuen MDT Controllern wäre ich auch interesiert. Irgendwo habe ich mal gelesen, glaube es war von Voltus, dass MDT abgeraten hat deren LED Dimmer für Allgemeinbeleuchtung einzusetzen aus gesundlichkeiten Gründen (zu geringe? PWM Frequenz). Ist diese Aussage mittlerweile überholt? Immerhin kann der jetzige statt 600Hz sogar 1kHz?

[concept]

Bei der LED-Ansteuerung dagegen hast du Rechtecksignale mit 20kHz...

wie kommst du auf sowas? Schon mal mit dem oszilloskop gekuckt? Ich hab das noch nie gesehen...

[Knochen]

Nochmals zurück zum Thema.
Wir hatten das gleiche Problem und der Lichtplaner hat uns im Haus ebenfalls Halogen empfohlen. Außen wird LED verwendet.
Den angenehmen rötlichen Farbton bei 20% Helligkeit bekommst mit aktuellen LED-Mitteln nicht zusammen.
Den Stromverbrauch für Beleuchtung kannst bei einem EFH vernachlässigen und Halogenlampen wird es, so wie es aussieht, noch sehr lange geben.
Das Glühbirnenverbot wird, nachdem eh kaum noch LED Leuchten in Europa produziert werden, kaum noch weiter ausgedehnt werden.
Ein Ansatz für das Glühbirnen (LED) kartell war ja, die neue Technologie in Europa zu bündeln und so die Wirtschaft anzukurbeln. Jetzt machens halt die Chinesen ;-)

[l0wside]

wie kommst du auf sowas? Schon mal mit dem oszilloskop gekuckt? Ich hab das noch nie gesehen...

OK, die 20 kHz waren irgendwo weiter vorn im Thread genannt worden, oder täusche ich mich?
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das eigentliche Problem die Flanken sind, weniger die Grundfrequenz.