KNX/EIB Verdrahtung im Schaltschrank: PE und EIB

[Tokamak]

Hallo zusammen,

nach Jahren der Ruhe bei mir mit gelegentlichen Änderungen im Homeserver und Hinzufügen von wenigen Sensoren und Aktoren habe ich nun einen - für mich - größeren Umbau vor.
Eine Verteilung, in der wir das Licht im lampenreichsten Teil des Hauses schalten bzw. dimmen, muss umgebaut werden. Schaltkanäle müssen durch Dimmkanäle ersetzt werden, weswegen ich einige Aktoren umplatzieren muss, um Platz für die größeren Dimmaktoren zu schaffen.
Im Zuge dessen habe ich mich dazu entschieden, den gesamten Schaltschrank neu aufzubauen, da der aktuelle vollkommen unübersichtlich und in Kleinigkeiten nicht VDE-konform ist (z.B. Wago-Klemmen im Schrank oder zwei Leitungen in einer Schraubstelle ohne Zwillingsadernendhülse). Das Manko will ich beheben.

In die Verteilung kommen 32 Kabel, meist 5x1,5. Ich benötige dafür fast 3 komplette Hutschienen für alle Reihenklemmen (im Wesentlichen PTI) und die Sicherungen. Auf die verbleibenden 6 Schienen (9-reihiger Schrank) kommen die Aktoren.

Nun zu meinen Fragen:
1. Auf einer Reihenklemmen-Hutschiene ist kein Platz mehr für die PE-Klemme (PTI 6 PE). Müsste ich die PE-Klemme dort anbringen, müsste ich mit Dreistockklemmen auf eine der Aktoren-Hutschienen ausweichen, was mir einen Reserveplatz für den weiteren Ausbau kaputt macht. Reicht es, wenn ich 2 der 3 Reihenklemmen-Hutschienen mit PE-Klemmen versehe? Die Hutschienen sind mit den Stahlgestell des Verteilerfeldes nicht-isoliert verschraubt (Eaton-Schaltschrank). Würde sogar nur eine PE-Klemme für die gesamte Verteilung reichen?

2. Bisher habe ich, wie ich es auf Bildern hier im Forum und im Web gesehen habe, das EIB-Kabel mit der grünen Hülle isoliert in den Schränken verlegt. Muss man das tun? Enfacher wäre es, wenn man das rote-schwarzen Adernpaar verdrillt im Schrank verlegen würde, zumindest zwischen den Aktoren auf einer Schiene. Ich stelle mir das so vor, dass ich auf einer Seite Wago 243-Befestigungsadapter auf den Aktoren-Hutschienen anbringe, die darauf eingesteckten EIB-Klemmen isoliert miteinander verbinde und von diesen EIB-Klemmen pro Hutschiene unisoliert (ohne grüne Hülle) die max. 20 cm zu den Aktoren verbinde. Ist das gestattet? Könnte es bei den kurzen Stücken zu Störungen auf dem Bus kommen?

Viele Grüße
Marcus

[Peterich]

1. Auf einer Reihenklemmen-Hutschiene ist kein Platz mehr für die PE-Klemme (PTI 6 PE). Müsste ich die PE-Klemme dort anbringen, müsste ich mit Dreistockklemmen auf eine der Aktoren-Hutschienen ausweichen, was mir einen Reserveplatz für den weiteren Ausbau kaputt macht. Reicht es, wenn ich 2 der 3 Reihenklemmen-Hutschienen mit PE-Klemmen versehe? Die Hutschienen sind mit den Stahlgestell des Verteilerfeldes nicht-isoliert verschraubt (Eaton-Schaltschrank). Würde sogar nur eine PE-Klemme für die gesamte Verteilung reichen?

Also ich gehe immer hin und mache eine Durchgehende Hutschiene über den gesamten Verteiler und klemme den PE da an wo ich Platz habe anfang ende oder mitte halt

Anbei ein Bild nur sieht man den PE nicht der sitzt auf der Linken seite im anderen Feld aber man sieht die durchgehende Hutschiene
photo_2016-10-24_08-22-06.jpg

zu Punkt 2.

zuhause bei mir ist da auch nichts isoliert. muss manchmal schnell gehen da das EIB kabel aber nur seine Norm erfüllt (die das man das kabel direkt neben stromführenden leitungen legen darf) nur tut wenn es den Mantel drum hat weiß ich grade nicht genau ob es "erlaubt" ist.

Ich würde es sicherheitshalber machen gerade bei dimmern die ja auch mal hochfrequente Störungen ausstrahlen könnten

[Gast]

und von diesen EIB-Klemmen pro Hutschiene unisoliert (ohne grüne Hülle) die max. 20 cm zu den Aktoren verbinde. Ist das gestattet? Könnte es bei den kurzen Stücken zu Störungen auf dem Bus kommen?

Marcus, für die Busfunktion ist das egal. Die Verdrillung der Adern reicht zur Entkopplung gegen externe Störungen. Die Isolation dient hier der Isolation, falls irgendwo 230V in der Nähe verläuft.

[TheTrick]

Es ist doch immer wieder unglaublich wie hier Fehler einfach als richtig erklärt werden. Dein Verteiler ist bestimmt nach der Schutzklasse 2 von dem Hersteller hergestellt. Wenn du ihn nun durch deine Tragschiene erdest erfüllt dieser nicht mehr die Schutzklasse 2 also ist das was du machst so nicht zulässig. Die Tragschiene ist isoliert vom Gestell des Verteilers aufzubauen.
Zu der Isolierung ist soviel zu sagen das wenn durch deine nicht vorhandene Isolierung einmal 230V auf deinen Bus kommen und alle KNX Bauteile dadurch defekt sind fragt man sich bestimmt ob "schnell gehen" immer so toll ist wenn man denn auch solche Sachen anderen empfiehlt.
Ich wollte hier keinem zu nahe treten. Meiner Meinung hat ein Laie an solch einer Verteilung nichts zu suchen. Nicht umsonst muss ein Elektriker 3,5 Jahre seine Ausbildung machen um soche Tätigkeiten durchzuführen zu dürfen.

[Tokamak]

Es ist doch immer wieder unglaublich wie hier Fehler einfach als richtig erklärt werden. Dein Verteiler ist bestimmt nach der Schutzklasse 2 von dem Hersteller hergestellt. Wenn du ihn nun durch deine Tragschiene erdest erfüllt dieser nicht mehr die Schutzklasse 2 also ist das was du machst so nicht zulässig. Die Tragschiene ist isoliert vom Gestell des Verteilers aufzubauen.

Danke. Er ist SK II. Hier steht auch, was ich brauche: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-reihenklemmen

Dann muss ich meinen Verteiler umplanen. Das ist blöd, aber nicht zu ändern.

Zu der Isolierung ist soviel zu sagen das wenn durch deine nicht vorhandene Isolierung einmal 230V auf deinen Bus kommen und alle KNX Bauteile dadurch defekt sind fragt man sich bestimmt ob "schnell gehen" immer so toll ist wenn man denn auch solche Sachen anderen empfiehlt.

Es geht nicht um schnell, sondern um praktisch. Die Zeit habe ich bzw. nehme sie mir. Mit den 230V auf dem EIB-Bus ist ein Risiko, dass ich eingehen kann oder nicht. Meine Frage ist, ob es überhaupt gestattet wäre, d.h. ich überhaupt die Option habe, z.B. bei Aktoren, deren EIB-Klemme auf der gegenüberliegenden Seite der 230V-Klemmen liegen.

Ich wollte hier keinem zu nahe treten. Meiner Meinung hat ein Laie an solch einer Verteilung nichts zu suchen. Nicht umsonst muss ein Elektriker 3,5 Jahre seine Ausbildung machen um soche Tätigkeiten durchzuführen zu dürfen.

Das Argument kann ich nachvollziehen. Dennoch traue ich mir das zu und werde es auch tun. Meine Fragen beziehen sich darauf, es richtig zu machen.

[larsrosen]

Es ist doch immer wieder unglaublich wie hier Fehler einfach als richtig erklärt werden. Dein Verteiler ist bestimmt nach der Schutzklasse 2 von dem Hersteller hergestellt. Wenn du ihn nun durch deine Tragschiene erdest erfüllt dieser nicht mehr die Schutzklasse 2 also ist das was du machst so nicht zulässig. Die Tragschiene ist isoliert vom Gestell des Verteilers aufzubauen.
Zu der Isolierung ist soviel zu sagen das wenn durch deine nicht vorhandene Isolierung einmal 230V auf deinen Bus kommen und alle KNX Bauteile dadurch defekt sind fragt man sich bestimmt ob "schnell gehen" immer so toll ist wenn man denn auch solche Sachen anderen empfiehlt.
Ich wollte hier keinem zu nahe treten. Meiner Meinung hat ein Laie an solch einer Verteilung nichts zu suchen. Nicht umsonst muss ein Elektriker 3,5 Jahre seine Ausbildung machen um soche Tätigkeiten durchzuführen zu dürfen.

Dir ist aber schon klar, das bei dem Oben gezeigten Bild die Isolierung durch die Plastik teile entstehen wo das Reihen gestell eingeklippst wird.

Pauschal kann man es eben nicht sagen das das kacke ist. Es kommt drauf an wie fas Gestell aufgehängt wird.
Wichtig ist das der Schrank nicht geerdet wird!

[evolution]

Dein Verteiler ist bestimmt nach der Schutzklasse 2 von dem Hersteller hergestellt. Wenn du ihn nun durch deine Tragschiene erdest erfüllt dieser nicht mehr die Schutzklasse 2 also ist das was du machst so nicht zulässig. Die Tragschiene ist isoliert vom Gestell des Verteilers aufzubauen.

Sämtliche Tragschienen sind bei Hager zum Metallgehäuse hin isoliert. Somit bleibt selbst bei Erdung der Tragschienen die Schutzklasse 2 für den Verteilerschrank erhalten.

[TheTrick]

Wie gesagt es ist nicht zulässig das Gestell zu erden. Ob es mit dem gehäuse verbunden ist oder nicht spielt keine Rolle. Hin oder her es ist Falsch! Außerdem ist die Isolierte Tragschiene die als PE verwendet wird zu kennzeichnen. Artikel von Hager dazu wäre HAGER U84T

[larsrosen]

Wie gesagt es ist nicht zulässig das Gestell zu erden. Ob es mit dem gehäuse verbunden ist oder nicht spielt keine Rolle. Hin oder her es ist Falsch! Außerdem ist die Isolierte Tragschiene die als PE verwendet wird zu kennzeichnen. Artikel von Hager dazu wäre HAGER U84T

Uiuiui
Es wird sogar empfohlen das Gestell zu erden wenn es nicht mit dem Schrank verbunden ist( Schutz durch automatische abschaltung...)
Frag mal bei Hager nach oder bei der VDE.

[evolution]

Und Hager bietet dafür als Zubehör Erdungsschienen UZ010 und UZ020 zur Erdung der Tragschienen an...

[evolution]

TheTrick Die Problematik ist eine andere. Wenn die Hutschienen geerdet und nicht von den Tragschienen isoliert sind, dann hat man zwischen Hutschiene und Tragschiene einen nicht zulässigen elektrischen Kontakt. Denn diese Schraubverbindung ist keine sichere elektrische Verbindung - schon gar nicht für den PE!
Um für eine ordentliche elektrische Verbindung zu sorgen, nutzt man für die Hutschiene eine richtig dimensionierte PE-Klemme und für das Tragwerk kann man o.g. Erdungsschienen hernehmen. Somit ist den Anforderungen an eine sichere elektrische Verbindung Rechnung getragen und die Schutzklasse 2 geht bei Hager-Schränken durch die Isolierung des Tragwerks von der Metallhülle nicht verloren. Auf die PE-Bapperl gehe ich jetzt nicht ein...

[Alexander79]

Hallo zusammen,
nach Jahren der Ruhe bei mir mit gelegentlichen Änderungen im Homeserver und Hinzufügen von wenigen Sensoren und Aktoren habe ich nun einen - für mich - größeren Umbau vor.

Dann hoffe ich das du ein im EVU eingetragener Handwerksmeister bist.
Sonst ist das Ganze wieder nicht Konform.

Im Zuge dessen habe ich mich dazu entschieden, den gesamten Schaltschrank neu aufzubauen, da der aktuelle vollkommen unübersichtlich und in Kleinigkeiten nicht VDE-konform ist (z.B. Wago-Klemmen im Schrank oder zwei Leitungen in einer Schraubstelle ohne Zwillingsadernendhülse). Das Manko will ich beheben.

Keine Ahnung was für Schraubstellen du meinst, aber perse ist es nicht verboten 2 Drähte in eine Schraubklemme zu stecken.

Nun zu meinen Fragen:
1. Auf einer Reihenklemmen-Hutschiene ist kein Platz mehr für die PE-Klemme (PTI 6 PE). Müsste ich die PE-Klemme dort anbringen, müsste ich mit Dreistockklemmen auf eine der Aktoren-Hutschienen ausweichen, was mir einen Reserveplatz für den weiteren Ausbau kaputt macht. Reicht es, wenn ich 2 der 3 Reihenklemmen-Hutschienen mit PE-Klemmen versehe? Die Hutschienen sind mit den Stahlgestell des Verteilerfeldes nicht-isoliert verschraubt (Eaton-Schaltschrank). Würde sogar nur eine PE-Klemme für die gesamte Verteilung reichen?

Du willst jetzt nicht ernsthaft deine Hutschiene mit nem 1,5mm² erden?

[Tokamak]

Dann hoffe ich das du ein im EVU eingetragener Handwerksmeister bist.
Sonst ist das Ganze wieder nicht Konform.

OK. Auf den Aspekt der Konformität werde ich verzichten. Um das zu kompensieren, muss ich viel lesen und zum Schluss auch fragen, wenn ich nicht alles gefunden habe.

Du willst jetzt nicht ernsthaft deine Hutschiene mit nem 1,5mm² erden?

Mit 6mm² (PTI 6 PE). Ich sprach nur von den Leitungen, die in den Schrank reinkommen. Die lege ich auf PTI 2,5 PE/L/NT (bzw. PTI 2,5 L/L), weswegen ich die Hutschiene erden muss, weswegen ich die Hutschiene vom Tragegestellt isolieren muss, wie ich eben gelernt habe.

Als Verteilerfeld habe ich den ZSD V19, wie auch hier beschrieben: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...enen-isolieren
Dort steht auch, wie ich die Hutschienen isolieren kann.

[Alexander79]

Na du hast doch geschrieben du hast kein Platz für ne PTI6 und fragst ob du stattdesen stattdessen 2 ode 3 Reihenklemmen mit PE Anschluß nehmen kannst.

[BadSmiley]

In eine pti6 passt übrigens auch 10mm², feinstdrähtig, ohne Hülse... Ist dafür auch zugelassen. Aber ist schon lustig, was ihr da baut. Ich lese und staune weiter.