Reedkontakte im Fenster i.V.m. Binäreingängen

[ChrisKappe]

Hallo

Wie lang darf die Leitung sein und kann man das so machen?
Ist die Kabellänge von dem Aktor abhängig?

Ja, die Kabellänge ist eine technische Angabe der Binäreingänge oder Tasterschnittstellen.

Ich habe auch so geplant von jedem Fensterkontakt ein 2x2x0,8 in die Verteilung zu legen.

Plane das ähnlich. Mit 6x2x0,8 von jedem Fenster zur Verteilung. Die Flügel sollen per Fenster zusammen gefasst werden.

Welche Vorteile hat denn die dezentrale Variante mit Tasterschnittstellen? ... Welche Vor- und Nachteile gibt es noch?

Außer den Anmerkungen von 2ndsky ist es halt eine Art Glaubensfrage.
Dezentral braucht "mehr" Platz für die Unterputzdosen und man hat halt mehr Geräte auf dem Bus, als nur einen zentralen REG Baustein. (Adresslimit)

Wenn man allerdings einen schrittweisen Ausbau plant - je nach finanziellen Möglichkeiten - bevorzugen manche die dezentrale Lösung.

Vom Kanalpreis her sind manche UP Bausteine sogar günstiger als zentrale REG Geräte.

MfG
Christian

[StefanW]

Kontakte so dezentral wie möglich auswerten, Leitungslängen nur wenige Meter

Nun, so einfach ist das Thema Reed-Kontakte nicht.

Wir haben uns bei der Entwicklung unseres Multi-IO-Moduls, das insbesondere auch für FK geeignet sein soll, intensiv mti Reed-Kontakten beschäftigt, auch wegen der Meldungen hier im Forum über die Ausfälle von Reed-Kontakten nach wenigen Jahren - und dass wo die Kontakte doch hunderte Millionen Schaltspiele erreichen sollen.

Kurz: Reedkontakte sind außerordentlich filigran, die Kontaktflächen winzig, Kontaktkraft und Federspannung minimal. Ganz insbesondere sind Reed-Kontakte wegen der geringen bewegten Masse außerordentlich schnell - und das führt durch kapazitive und induktive Effekte zu Problemen in Verbindung mit langen Leitungen.

Entscheidend für die Lebensdauer von Reedkontakten ist, was innerhalb der ersten 50 ns (milliardstel Sekunden) nach dem Schaltvorgang passiert. Genauer welche Belastung das Kontaktmaterial dabei erfährt. Und das ist bei langen Leitungen wegen der Belagskapazität und Belagsinduktivität ziemlich dramatisch.

Durch die anliegende Abfragespannung wird Energie in einem elektrischen Feld gespeichert. Beim Schließen des Kontaktes wird das Feld entladen. Gerade durch die hohe Geschwindigkeit des Kontaktschlusses erfolgt diese Entladung binnen weniger Nanosekunden. Der dabei fließende Strom ist beträchtlich und verursacht eine Materialwanderung die zu einer Zerstörung bzw. Verkleben der Kontaktflächen führt.

Beim Öffnen passiert es umgekehrt, dafür induktiv. Durch den geschlossenen Stromkreis befindet sich um die Leitung ein magnetisches Feld, dass - beim Öffnen des Kontaktes - dem Abbau durch Induktion einer Gegenspannung entgegenwirkt. Die Höhe dieser Spannung hängt vom Stromfluss zuvor und von der Geschwindigkeit der Änderung ab. Durch das extrem schnelle Schaltverhalten der Reeds kommt es daher zu einer sehr hohen Spannung, durch welche ein Lichtbogen (genauer mehrere hintereinander) über den Kontakten entsteht. Die Folge ist wieder Materialwanderung die zu einer Zerstörung bzw. Verkleben der Kontaktflächen führt.

Daher: Kontakte so dezentral wie möglich auswerten, Leitungslängen nur wenige Meter, Spannung höchstens 5 V, besser darunter, Strom unter ein mA.

Detaillierter könnt ihr das hier nachlesen:
https://knx-user-forum.de/forum/supp.../wiregate/8664

lg

Stefan

[Neelex]

....

Daher: Kontakte so dezentral wie möglich auswerten, Leitungslängen nur wenige Meter, Spannung höchstens 5 V, besser darunter, Strom unter ein mA.

...

Hallo Stefan,

vielen Dank für die sehr informativen Fakten!

Bis zu welcher Leitungslänge kann man Deiner Meinung nach gehen? Wenn ich dazu noch sehe, dass die meisten Binäreingänge 12V auf die Leitung jagen, scheint das auch nicht optimal zu sein.

Wäre zu überlegen anstatt Tasterschnittstellen Zennio Quad zu nehmen... da hätte man auch noch gleich die Möglichkeit in einem Raum einen BWM und Temperaturfühler zu positionieren.

Viele Grüße
Jens

[2ndsky]

mal anders gefragt, wenn man die Abfrage ob ein Reed Kreislauf geschlossen oder offen nur alle 200ms (oder auch 500ms) durch einen kurzen Stromimpuls macht, dann dürften die beschriebenen Probleme doch reduziert werden, oder?

[Shoko]

[gelöscht da ich nicht gesehen habe, dass die Frage schon beantwortet ist, sorry]

[StefanW]

Hallo Jens,

in diesem Forum - und jedem anderen auch - sind Full Quotes / Vollzitate nicht gerne gesehen / nicht erlaubt.

Ändere bitte Deinen Post und nimm das Komplettzitat meines Beitrages raus, es erleichtert die Übersicht. merci.

Welche Leitungslänge, nun das hängt im wesentlichen von der Spannung und der erlaubten Kontaktbelastung ab. Bei Kontakten der Firma Meder sollten bei 5 V nicht mehr als drei bis acht Meter drin sein, bei höheren Spannungen sehr viel kürzer, weil die Spannung im Quadrat in den Energiegehalt des elektrischen Feldes eingeht (was das Thema schlagartige Entladung der Kapazität beim Schließen betrifft). Kontakte von anderen Herstellern sind vermutlich nicht besser als die von Meder bzw. das ist einfach eine technologieimmanente Sache.

[StefanW]

..wenn man die Abfrage ob ein Reed Kreislauf geschlossen oder offen nur alle 200ms (oder auch 500ms) durch einen kurzen Stromimpuls macht, dann dürften die beschriebenen Probleme doch reduziert werden, oder?

So einfach ist es nicht. denn es geht bei dem kapazitiven Effekt beim Schließen des Kontaktes um den hohen Strom durch Ausgleich der Ladung des elektrischen Feldes der Leitung und nicht um den Kurzschlusstrom der Auswerteschaltung (der ja konstruktiv bedingt gering ist). Ein einziger Puls lädt den Leitungskondensator bereits, die Ladung bleibt gespeichert und wird dann alle paar hundert Millisekunden "aufgefrischt". Damit passiert das gleiche! Anders sehe das aus, wenn die Auswerteschaltung die Leitung wieder entlädt, als noch dem Abfragepuls die Leitung kurzschließt um das elektrische Feld abzubauen, letztlich eine Anfrage durch Wechselspannung. Dann würde das Problem nur noch beim gleichzeitigen Zusammentreffen entstehen.

Oder man hält die Leitungen kurz und dafür die Schaltung einfach.

[2ndsky]

Danke für die Erklärung. Binäreingänge die sowas per Wechselspannung abfragen kennst du nicht zufällig?

Bei Kontakten der Firma Meder sollten bei 5 V nicht mehr als drei bis acht Meter drin sein, bei höheren Spannungen sehr viel kürzer

Bei den zwei Terrassentüren im EG und der ELW wären es in etwa 5 Meter bis zum Technikraum, meinst das wäre noch okay? Ich würde gerade bei den zwei Türen halt nur ungern ne Revisionsöffnung in der Wand vorsehen und die Tasterschnittstelle einfach zuputzen gefällt mir auch nicht.

Alle anderen Fenster die zum Öffnen sind, befinden sich alle im DG und könnten unmittelbar vor Ort angeschlossen werden (Holzdecke).

[StefanW]

Danke für die Erklärung. Binäreingänge die sowas per Wechselspannung abfragen kennst du nicht zufällig?

Nein.

Bei den zwei Terrassentüren im EG und der ELW wären es in etwa 5 Meter bis zum Technikraum, meinst das wäre noch okay?

Wenn die Spannung unter 5 V ist und der Strom weniger als 1 mA. Es ist nicht nur die Leitungslänge, sondern auch Spannung und Strom! Die Spannung noch insbesondere, weil diese quadratisch in den Energiegehalt eingeht!

[2ndsky]

wenn das Multi-IO Modul von euch verwendet wird?

[StefanW]

Ja, das Multi-IO hat eine Abfragespannung von ca. 4 V und einen Strom von 100 uA, also so Kontaktschonend wie möglich, da sollten die 5 m drin sein.

Aber, das Multi-IO ist noch nicht produziert, gibt aber schon Beta-Anwender die es am Fenster einsetzen seit vielen Wochen.

[2ndsky]

Perfekt, ja ich brauch das auch noch nicht so schnell. Jetzt steht erstmal das EG... bis ich die Jalousien sperren will vergeht bestimmt noch ein halbes Jahr

[Robert]

Bevor jetzt alle Leute wuschig gemacht werden wegen ein paar Meter Leitungslänge - man kann auch bequem einen 1 kOhm Widerstand so nah wie möglich an den Reedkontakt löten und alles ist gut. Dann kann man auch in 20m Entfernnung einen normalen KNx Binäreingang nehmen.

[Bodo]

Hoi

Ich betreibe bei mir einen 16-fach Binäreingang von MDT (BE-16000.01 potentialfrei) mit bis zu 10m langen Leitungen.
(ca. 60µA)

Weil damals die gleichen Fragen aufgetaucht waren hab' ich angerufen und nachgefragt: Es wäre nicht nötig einen Widerstand einzubauen, weil die pulsierende Abfragespannung angeblich optimiert sein soll für die Reeds.

https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...eingang-3.html

[2ndsky]

jetzt gehts auf einmal doch wieder???

wer hat denn nun recht?