Logik Sommer / Winter Umstellung

[fabian82]

Habt ihr eine Logik um automatisch z.B. Heizung und Lüftung auf Sommer bzw. Winter zu stellen? Oder machen das alle (wie ich derzeit auch) manuell?

In meinem Fall wäre ein HS für Logik da.

[MatthiasS]

Dafür gibt es einen Baustein, der das nach DIN berechnet:

http://service.knx-user-forum.de/?co...nload&id=19830

[fabian82]

Was es nicht alles gibt
Danke

[hyman]

Ich frag mich, warum ich zwischen Sommer und Winter unterscheiden soll. Einzige Anwendung ist doch, Heizen, Kühlen, oder keins von beiden -- und das kann doch fast jeder RTR. Wenn man vermeiden will, dass die Heizung wegen geringer Heizanforderungen der RTRs anspringt, kann man die ja mit einer Hysterese schalten (also z. B. aus bei 5% Heiz-Stellgröße, wieder an aber erst bei 50%). Oder überseh ich jetzt was Wichtiges?

[fabian82]

Im Prinzip hast du Recht.

Aber folgendes Szenario:
- Tagsüber wurde ein Raum von der Sonne auf 25°C aufgeheizt
- Abends vor dem schlafengehen (22:00Uhr) machst du die Fenster alle auf
- Es geht nachts auf 13°C runter (du schläfst)
- Um 01:00 Uhr erreicht dein Raum 21°C (eingestellte Temperatur)
- Um 02:00 Uhr ist die Temperatur unter normaler Hysterese und die Heizung fängt an zu heizen obwohl du den Raum absichtlich runter kühlen wolltest. Wenn du deinem Heizaktor nun sagst, dass es noch Sommer ist wird er trotz Heizanforderung des RTR nicht heizen.

(Hysterese an erst bei 50% könnte im Winter ungemütlich werden, wenn es erst unter 10,5°C fallen muss um zu heizen)

[MatthiasS]

Sommer-Winter hat ja erst einmal nichts mit den Raumtemperaturen zu tun. Insofern kann das auch kein RTR.

Jede Heizungsanlage hat eine solche Berechnung und entscheidet anhand bestimmter Werte zu bestimmten Tageszeiten, ob sie Sommerbetrieb oder Winterbetrieb fährt. Gleiches gilt z.B. für die Ansteuerung von Bypässen für eine KWL.

um 7 Uhr T1
um 14 uhr T2
um 22 uhr. T3

T= (T1+T2+T3+T3) / 4

T > 16 Sommer, T<= 16 Winter

Aktuell bei mir: Gerade noch Sommer (S=16.275 > 16)

T1:12 T2:23 T3:14 S:16.275 At:14.5

[Beleuchtfix]

Jetzt bin ich vielleicht Spielverderber, aber wieso steht bei dir im Sommer 21° bei der Solltemperatur. Bevor ich mir wahnsinnig viele Gedanken mache, ob ich das alles noch etwas mehr automatisieren - nivellieren und mich noch weiter von den Änderungen in der Natur entfernen möchte, stelle ich irgendwann im Frühjahr am Thermostat eine Temperatur von 15° ein und im Herbst wieder auf 22°C. Außerdem braucht W zwischendurch mal was zum "drehen".

Natürlich genieße ich die Vorteile einer Zentralheizung, aber notfalls ziehe ich mir im Sommer auch eine Strickjacke an.

Gruß
Florian

[fabian82]

Das mit 21°C war nur ein Beispiel, das gleiche würde ja auch für 22°C passen.

Wenn du im Frühjahr die RTR auf 15°C und im Herbst wieder auf 22°C stellst ist es ja im Prinzip genau die Automatisierung / Logik von der wir hier sprechen, nur eben das du die Solltemperatur runter drehst anstatt den Heizungsaktor direkt abzuschalten.

W kann auch im Sommerbetrieb an dem RTR drehen - passiert nur nix

[hyman]

Hallo Fabian, hallo Matthias,

- Um 02:00 Uhr ist die Temperatur unter normaler Hysterese und die Heizung fängt an zu heizen obwohl du den Raum absichtlich runter kühlen wolltest.

Warum sollte ich im Sommer so weit runter kühlen wollen? Dass die Heizung anläuft, ist natürlich unter Energispar-Gesichtspunkt trotzdem nicht ideal, weil ja am nächsten Tag wahrscheinlich kostenlos aufheizbar wäre.

(Hysterese an erst bei 50% könnte im Winter ungemütlich werden, wenn es erst unter 10,5°C fallen muss um zu heizen)

Die Hysterese bezieht sich nicht auf die Temperatur, sondern auf den Stellwert. Der erreicht bei einem PI-Regler auch bei geringer Differenz zur Solltemperatur nach einer gewissen Zeit 50%.

Sommer-Winter hat ja erst einmal nichts mit den Raumtemperaturen zu tun. Insofern kann das auch kein RTR.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass er es kann, sondern die These in den Raum gestellt, dass man's nicht braucht.

Jede Heizungsanlage hat eine solche Berechnung und entscheidet anhand bestimmter Werte zu bestimmten Tageszeiten, ob sie Sommerbetrieb oder Winterbetrieb fährt.

Das mag so sein. Ich frage mich aber immer noch, wozu.

Mein Wohlbefinden hängt nicht von irgenwelchen Außentemperaturen zu irgendwelchen willkürlich gewählten Zeiten ab, sondern nur davon, ob der Raum, in dem ich mich aufhalte, die gewünschte Temperatur hat. Und genau das sollte ein RTR hin bekommen. Dazu generiert er bei Bedarf eine Stellgröße Heizen größer 0%. Dies und nur dies ist aus meiner Sicht die sinnvollste Grundlage dafür, was die Zentralheizung tun soll; man nennt das bedarfsgeführt. Außentemperaturgeführt ist 80s -- energieverschwendender, antiquierter Quatsch.

Gleiches gilt z.B. für die Ansteuerung von Bypässen für eine KWL.

Der Bypass ist nach der gleichen Logik immer dann zu wählen, wenn die aktuelle Heiz- oder Kühlanforderung mit Außenluft besser erfüllt werden kann, als mit über den Wärmetauscher geführter Außenluft. Wie sollte da eine Sommer-/Winter-Umschaltung helfen?

Sollten meine Überlegungen Blödsinn sein, dann bitte ich, mich über die Gründe dafür aufzuklären.

Grüße von Horst

[MatthiasS]

Meine Therme ist auch bedarfsgesteuer (KNX10). Allerdings ist wohl wenig sinnvoll - auch schon in den 80ern - bei AT von +10 °C die gleiche Wärmeleistung bereitzustellen wie bei - 20°C. DAS wäre Quatsch.

Ich bin hier niveaubedingt raus.

[hyman]

Hallo Matthias,

ich habe nirgends geschrieben, dass ich unabhängig vom Bedarf immer die gleiche Wärmeleistung bereit stellen will.

Du darfst außerdem davon ausgehen, dass mir das Konzept einer (hoffentlich richtig eingestellten) Heizkurve durchaus geläufig ist. Und natürlich schalten auch herkömmliche Heizungsregler nicht sofort bei jeder Unterschreitung der dadurch vorgegebenen unteren Grenz-Außentemperatur die Heizung ein. Dazu mag aus traditioneller Sicht eine Sommer/Winter-Umschaltung (früher auch "elektronischer Hausmeister" genannt) "sinnvoll" sein. Am Ende versucht aber eine solche Regelung immer das Unmögliche: Aus der (gemittelten, verzögerten, ...) Außentemperatur auf den Wärmebedarf des Gebäudes zu schließen. Egal, welchen Aufwand ich treibe (Sonnenaufschaltung, Windaufschaltung, ...), das wird immer eine krude Schätzung bleiben, weil es auch Einflussfaktoren auf den wirklichen Bedarf gibt, die sich einer sensorischen Erfassung entziehen.

Um Komfortverluste zu vermeiden, muss dem Gebäude daher mehr Wärmeenergie (in Form einer höheren als der tatsächlich notwendigen Vorlauftemperatur) zugeführt werden. Nur ein Beispiel: Es könnte jemand in einem seltener genutzten Raum das Thermostatventil (oder den RTR) höher drehen und erwartet dann auch eine Aufheizung der Raumtemperatur in endlicher Zeit. Da die Zentralheizung nicht mit bekommt, ob und wann das passiert, muss sie die dazu nötige Wärme jederzeit vorhalten.

Deshalb (und wohl eher nicht mangels "Niveau", wie von Dir unterstellt), habe ich vorgeschlagen, sich von diesem traditionellen Denken zu lösen und den von den RTRs gemeldeten, tatsächlichen Bedarf zur Ein-/Ausschaltung der Heizung und Regelung der Wärmeleistung/Vorlauftemperatur heran zu ziehen. Das ist -- wenn man es richtig macht -- genauer, erlaubt niedrigere Vorlauftemperaturen ohne Komfortverlust und spart also Energie.

Nun schließe ich vorsichtshalber gar nicht aus, dass ich (meinetwegen auch mangels "Niveau") dabei irgend einen Denkfehler gemacht habe, warum das so nicht ohne Weiteres möglich ist. Allerdings fände ich dann ein Sachargument schon hilfreich ... bisher kam keins, deshalb liefere ich mal selber ein paar:

• Für sehr träge Fußbodenheizungen in Verbindung mit schlecht gedämmter Gebäudehülle funktioniert es wahrscheinlich nicht ideal, weil der Wärmebedarf von den RTRs (wenn es überhaupt welche gibt) zu spät gemeldet wird. Bis dann der Boden auf Temperatur kommt, kann es schon empfindlich kühl geworden sein in den Räumen.
• Verwendet man eine Nachtabsenkung/-abschaltung, dann stellt sich die Frage nach der "richtigen" Vorlauftemperatur für die morgendliche Aufheizung. Die könnte man durchaus weiterhin anhand einer Heizkurve aus der (über ein paar Stunden gemittelten) Außentemperatur ableiten. Man begrenzt also die Wärmeleistung für den Fall, dass alle/mehrere RTR Heizstellgröße 100% melden, weil die Aufheizung ja nicht "schnellstmöglich", sondern innerhalb einer gegeben Zeitspanne "gerade noch rechtzeitig" erfolgen soll.

Das alles bezieht sich aber mehr auf die Details der bedarfsgeführten Regelung -- die Notwendigkeit für eine Sommer/Winter-Umschaltung sehe ich mit einem solchen modernen Regelkonzept immer noch nicht -- lasse mich aber gern aufklären.

Grüße von Horst

[mmutz]

Ich bin hier niveaubedingt raus.

Du magst Dich gerne verabschieden aus dem Thread, aber niveaulos ist hier bisher m. E. nix.

Das Forum diskutiert hier in regelmäßigen Abständen das Problem mit modernen Niedertemperaturheizsystemen und ERR. Offensichtlich gibt es hier ein Problem, 80er-Jahre Technik mit 2000er-Anforderungen zu verheiraten. Ich denke hyman hat den Nagel ziemlich auf den Kopf getroffen. Ich frage mich auch seit ich mich mit der Sache beschäftige, weshalb hier zwei Systeme so dermaßen gegeneinander arbeiten können.

Offenbar gibt es die Schnittstellen auf Heizungsseite schon seit Jahren/zehnten. Die olle Wolf-WP kann über einen 0-10V Eingang von Aus über Kühlen über steigende Verdichterstufen bis zum Maximum komplett fremdgesteuert werden. Aber selbst die Stellgrößen auswerten, dass kann sie offenbar selbst mit ISM8i-Modul nicht. Die Wolf WRL kann ebenso über einen 0-10V Eingang von min-max Volumenstrom gesteuert werden. Aber selbst mit ISM8i bekommt man die Filterwechselanzeige nicht auf den Bus und kann nicht zwischen allen Stufen umschalten.

In einem KNX-Haus würde ich von einer Heizung oder einer WRL auch nicht mehr mehr Intelligenz erwarten als einen 0-10V-Eingang und ein paar Ausgänge für Statii. Mich interessiert es schon sehr, ob es einen KNX-Baustein gibt, der die Außentemperatur, die Soll- und Isttemperaturen der Innenräume, Feuchte und/oder Luftqualität der Räume, und die VL und RL-Temperatur als Input nimmt und Stellsignale für Heizung/Kühlung/Lüftung liefern kann. Oder wenn nicht, warum nicht. Oder wenn doch, warum das von den SIs nicht eingesetzt wird.

Ich kann verstehen, dass die Heizis Angst um Ihre Pfründe haben und sich lieber ein lieblos zusammen gewürfeltes KNX-GW dazukaufen als es richtig zu machen. Aber die Schnittstellen auf Heizungsseite sind ja alle da. Wo sind die MDTs, Siemens, ABB, Enertex dieser Welt wenn es darum geht, diese auch anzusteuern? Klar, jede Heizungsfirma setzt auf eine andere Ansteuerung, aber es würde ja reichen, wenn aus dem KNX-Baustein hinten rausfällt, welcher Wärme/Kälteerzeuger jetzt was zusteuern soll. Den Rest erledigt der SI mit ein paar Logiken und Analog-IOs. Ausfallsicherheit?

[Beleuchtfix]

Den Rest erledigt der SI mit ein paar Logiken und Analog-IOs. Ausfallsicherheit?

Wenn du siehst, wieviel Schwierigkeiten Heizis haben, ihr bekannte Anlage richtig an ein Haus anzupassen - es ist nicht mit ein paar Logiken einfach zu machen.

KNX Fertiggeräte kenne ich nicht, ob es für den ein oder anderen Server Fertigmodule gibt, die diese komplexe Logik verarbeiten, weiß ich nicht. Aber Hauskurve - Anpassung der Leistung des Wärmerzeugers - Wärmeverteilung ist komplex. Viel einfacher ist es, an jedem Stelle Überkapazität zu haben und hinten einfach zu drosseln - gut verdientes Geld und schnell erledigt!

Du kannst dir für dein eigenes Haus in einem Server (von openHAB bis Homeserver) alles Programmieren und eine Doktorarbeit darüber schreiben, da ist Zeit egal. Aber wenn es darauf ankommt, dass der Kunde das bezahlen muss, wirst du sehr schnell an allen Ecken wieder Abstriche (--> Zuschläge) machen.

Meine Meinung, Florian

[mmutz]

Der SI übernäme nur die logische Verkabelung: Die Logik wäre nur zur "Pegelanpassung": Kühlen [0..100%] → 1..3V, Heizen [0..100%] → 4...9V, z.B. Das lässt sich aus den Handbüchern einmalig für jeden Heizungstyp berechnen und muss nicht für jede Installation erneut gemacht werden. Das Justieren kann ja weiterhin der Heizi machen. Nur würde die "Heizkurve" nicht mehr an der Heizung, sondern im Schaltschrank mit einer wie auch immer gearteten Oberfläche (Webserver, Display, ...) eingestellt. Da kann ja jeder bei seinem Fach bleiben. Wichtig hierbei ist, dass im KNX-System alle Informationen vorliegen, um die Heizung halt wirklich nach Bedarf zu steuern und zu verhindern, dass die Heizung gegen geschlossene Stellantriebe arbeitet. Das wäre mit einem KNX-Steuerbaustein einfacher, weil immer gleich, als mit den sehr verschiedenen KNX-GWs (so vorhanden) der Heizungen.

Und was ist an einer Heizungssteuerung jetzt so komplex? Das Einstellen, ja. Aber die Logik, die dahinter steht? In erster Annäherung wäre ja nur die klassiche Heizkurve abzubilden. Das könnte ohne Probleme ein Funktionsblock in einem ABL, X1 oder SCN-LOG sein. Dann kann man ganz einfach polyvalente Heizungen (Solar + Gas, WP + Heizstab, FBH + Handtuchheizkörper, ...) abbilden: einfach noch einen Funktionsblock hinzufügen. Aber solange man sich solche Funktionsblöcke aus PI-Reglern, Vergleichern, etc jedesmal selbst zusammenschustern (lassen) muss, wird es in der Tat am Aufwand scheitern. Ich hatte da große Hoffnungen auf den ABL mit seiner Funktionsbibliothek gesetzt. Leider sieht es nach dem was man hier im Forum liest eher wie eine Totgeburt aus...

[gbglace]

Dazu kommt das es für eine solche eigene Logik auch reichlich Sensorik benötigt die über einen Tempsensor im Taster deutlich hinaus geht. Und auch dies will ja schon kaum einer bezahlen.

Bei Elbanet war immer mal davon zu lesen das an Logiken für vorrausschauende Heizbedarfsteuerungen und entsprechenden Thermenreglern gearbeitet wird. StefanW gibt es da Neuerungen?

Inwieweit das lohnenswert bei hochgedämmten Neubauten mit FBH ist kann ich nicht beurteilen. Für mich im sanierten Altbau nach KfW70 2014 Standard und Heizkörpern an Gasbrennwertkessel mit einigen m² Thermosolar aufm Dach und wassergeführtem Kamin, wäre das aber alles noch interessant zu nutzen.