"Angriff" per Tasterschnittstelle

[smai]

Ich möchte den Binäreingang einer UP-Tasterschnittstelle (z.B. MDT BE-04001.01 oder ein Eingang des Datec 1630.03160/61100) für den Klingeltaster nach aussen führen (also nur die Drähte des Binäreingangs, nicht das Buskabel).
Da habe ich mir überlegt, ob dies ein (theoretisches) "Angriffsszenario" bietet.

Im Gegensatz zum Bus bringt Kurzschliessen nichts, dafür ist ein Binäreingang für potenzialfreie Kontakte ja gemacht.
Aber was geschieht z.B., wenn man da 230V drauf gibt? Die Schnittstelle wird wohl abrauchen, aber kann/darf das auch auf den Bus durchschlagen, diesen lahm legen und andere Geräte zerstören?
Gibt es dazu eine zwingende Norm oder eine Vorgabe der KNXA oder hängt das ganz vom eingesetzten Gerät ab?

Seht ihr noch andere Risiken dabei?

[larsrosen]

Hallo,

Ich kenne die genauen Anforderungen Der Binäreingänge nicht, mein persönliches empfinden geht aber in Richtung -muss es aushalten -

Was aber eine Überlegung wert sein sollte ein Überspannungsschutz für 24V oder 48V zu verbauen. Dann hast du sowohl Überspannungsschutz als auch den Manipulazionsschutz

[AlSae]

Moin,

also ich hätte da jetzt null Angst, aber im Notfall einfach n eltako dazwischen und jut.

Gruß Alex

[gbglace]

also ich hätte da jetzt null Angst, aber im Notfall einfach n eltako dazwischen und jut.

Bitte definiere das Synonym Eltako, bei der Firma gibt es hunderte Produkte.

[smai]

Überspannungsschutz ist natürlich eine gute Idee, danke.

Ich habe eigentlich auch keine Angst und werde bei mir wahrscheinlich auch gar keine Massnahmen ergreifen. Ich habe mich halt nur gefragt ob bzw. welche Risiken es bei diesem Szenario gibt.
Das ist auch eher theoretischer Natur. Ich bezweifle, dass ein Einbrecher oder Saboteur tatsächlich meinen Klingeltaster abschraubt und da 220V drauf gibt, nur um zu schauen, ob etwas passiert.

Ein Angriffsvektor ist mir noch in den Sinn gekommen:
Man könnte den Bus durch schnelles Pulsen überlasten.
Dagegen würde eine Telegrammdatenbeschränkung in der Schnittstelle helfen, zumindest die MDT bietet diese Möglichkeit aber nicht.
Zur Abminderung könnte immerhin die Entprellzeit erhöht und die Telegramm-Priorität tief eingestellt werden.

[AlSae]

Bitte definiere das Synonym Eltako, bei der Firma gibt es hunderte Produkte.

Sorry,

sowas z.B.
https://www.google.de/url?sa=t&sourc...KpK0Vzl5qO5OsL

[larsrosen]

Ein Angriffsvektor ist mir noch in den Sinn gekommen:
Man könnte den Bus durch schnelles Pulsen überlasten.
Dagegen würde eine Telegrammdatenbeschränkung in der Schnittstelle helfen, zumindest die MDT bietet diese Möglichkeit aber nicht.
Zur Abminderung könnte immerhin die Entprellzeit erhöht und die Telegramm-Priorität tief eingestellt werden.

Wenn es jemand schafft mit einem Taster und einem Binäreingang so eine hohe buslast zu erzeugen, dass ich innen das Licht nett mehr an bekomme. Hat er deb Erfolg sich feierlich verdient.

[concept]

soweit mir bekannt verfügen tasterinterfaces über keine galvanische trennung vom bus. hier 230V angelegt könnte dann wirklich dazu führen, dass die netzspannung auf den bus gelangt. aber es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass dass der osteuropäische fachmann für spontane eigentumsübertragung an der klingelelektrik heumfummelt. er kommt nämlich mit dem brecheisen viel schneller in deine hütte...

[smai]

Um rein zu kommen, würde es ihm nicht mal etwas bringen, das Türschloss ist konventionell mechanisch. Höchstens die Alarmanlage könnte betroffen sein, falls die Spannung vom Bus auf deren Ausgangskontakte durchschlschlagen würde. Von daher mache ich mir in meinem Haus keine Sorgen.

[mumpf]

Hi,

ein Angriff muss nicht immer ein Einbruch sein bzw. die Absicht, irgendwo rein zu kommen. Ich kann mir auch vorstellen, dass ein böswilliger Nachbar, der sowieso neidisch auf diesen "Technikheini" ist und sich ärgert, dass der den Baum xyz nicht entfernt, es eben diesem "Technikheini" mal zeigen will. Und wenn man dann durch eine relativ einfache Aktion den Bus lahmlegen oder gar alle Geräte zerstören kann (z.B. durch anlegen von 230V), dann fände ich das schon ein Risiko - das wird einfach teuer.

Ich finde die Diskussion gerade interessant, was könnte man denn sonst so machen? Außenlinie kurzschließen? Da 230V drauf legen? Reicht ein Linienkoppler als galvanische Trennung für so ein Angriffsszenario aus?

Die günstigste Lösung ist wahrscheinlich, seine Nachbarn regelmäßig zu einem kleinen Umtrunk einzuladen .

Gruß, Waldemar

[concept]

dann fragen wir doch einfach hjk :

1) ist es korrekt, dass ein tasterinterface keine galvanische trennung zum bus aufweist? und falls doch, wie ist diese spezifiziert?

2) wie lauten die spezifikationen der galvanischen trennung eines linienkopplers?

[spassbird]

Wie wäre es in dem Fall mit einem 230V Binäreingang? Klar wenn der osteuropäische Spezialist für spontane Eigentumsübertragung (danke concept für
diese originelle Umschreibung) einen 1kV Generator im Rucksack hat, bringt das auch nichts.

Wenn sich 230V auf den Bus durchschlagen, solltest Du mit einem Überspannungschutz an dem Tasterinterface arbeiten.
Doch eigentlich haben ja Deine Einbruchmeldekontakte, der Alarmanlage nichts mit dem Bus zu tun.

[vento66]

ist es korrekt, dass ein tasterinterface keine galvanische trennung zum bus aufweist

Wie willst Du die Abfragespannung von der Busspannung erzeugen, wenn Du noch einen Optokoppler dazwischen baust?

[smai]

Doch eigentlich haben ja Deine Einbruchmeldekontakte, der Alarmanlage nichts mit dem Bus zu tun.

Die Alarmanlage hat Ausgänge, welche ich wiederum per Tasterschnittstelle auf den Bus bringe. Wenn also die 220V auf dem Buskabel sind, könnten diese auf die Ausgänge durchschlagen und allenfalls auch die Alarmanlage zerstören.

Wie willst Du die Abfragespannung von der Busspannung erzeugen, wenn Du noch einen Optokoppler dazwischen baust?

Das finde ich eine sehr interessante Frage, da angeblich bei den MDT REG Binäreingangen (z.B: BE-04000.01) eine galvanische Trennung besteht und diese ohne Hilfsspannung auskommen.

Quelle:

An einem Tasterinterface dürfen nur potentialfreie Kontakte angeschlossen werden.
Wasser hat aber meist Erdpotential.
Damit wird der Bus dann geerdet, da ein Tasterinterface keine galvanische Trennung zum Bus hat.

Tasterinterface als Wassersensor ist also grober Unfug.
Binäreingänge dagegen haben eine galvanische Trennung.

[MannFred]

Tasterschnittstellen (zumindest die, die ich kenne) verfügen in der Regel nicht über eine galvanische Trennung. Binäreingänge - wenn sie gut gemacht sind - schon.