USV große Lösung?

[walterweber]

Hallo,
es gibt zwar Stromausfallstatistiken der Versorger,
die gar nicht so schlecht aussehen,
aber alle paar Jahre bietet das Wetter was besonderes.
Tornados auch in Europa, Lothar 1999, Münsterländer Schnee 2005,
was kommt als nächstes?

Wenn man dann zusätzlich noch in Urlaub ist, auweia,
also sind 4 Fälle denkbar,
Kurzer Stromausfall oder Fehlerstrom bei Anwesenheit
Kurzer Stromausfall oder Fehlerstrom bei Abwesenheit
Tagelanger Stromausfall bei Anwesenheit
Tagelanger Stromausfall bei Abwesenheit, der Haus-Super-GAU?

Gut, es gibt Autoreset RCD, es gibt USVs für IT,
USV für KNX Netzteil, die Heizungslogik und andere
Teilsysteme verlieren vielleicht nur ihre Uhrzeit und resetten
sich bei Stromwiederkehr, so daß wenigstens das Haus nicht
einfriert.

Was aber ist, wenn es länger dauert und ich meinetwegen sogar zuhause bin und mich drum kümmern kann. Es gibt doch wohl kaum eine USV fürs ganze Haus, abgesehen von einigen wenigen, die ein Insel BHKW haben.
Oder trennt man dann das Haus vom Netz und speist sich mit einem
Diesel selbst ein? Oder mit dem Fahrrad-Ergometer ;-)?

Es fahren ja nicht mal mehr die Rolläden mit 3L ;-)
hoch, die Heizung geht nicht mehr, die Telefonzentrale geht nicht mehr (ich weiß der ISDN Bus, wenn er denn Strom hat, kann ein Not-Gerät versorgen, ich hätte keines zuhause)

Was nun?
Sehe ich da zu schwarz?
Weiß jemand Strategien dafür?

Gruß
Walter

[dreamy1]

Also ich halte eine "große" Lösung mit Notstromdiesel etc. im Privatbereich für übertrieben.

Ich wohne selbst aufm Land und wir werden noch per Dachständer mit Strom versorgt. Da gehören Stromausfälle so alle paar Wochen mit dazu :-)

Ich habe lediglich für die IT-Komponenten (Fritzbox, Atom-Server etc.) eine kleine APC USV installiert, die ihren Job auch ganz hervorragend macht. Pufferzeiten von ca. 30 min. sind kein Problem, bei nahender aufgebrauchter Akkukapazität wird der Server dann automatisch heruntergefahren. Und das alles für den Preis einer guten Überspannungs-Steckdosenleiste, wobei bei APC dann auch noch eine Geräteschutzversicherung (ich glaube 150 t€) inkludiert ist.

Für die nahende KNX-Installation im Neubau werde ich mir noch so ein Teil zulegen, so dass der Bus und Homeserver dann auch bei Stromausfall sogar mehrere Stunden weiterläuft (die Leistungsaufnahme der Komponenten ist sehr gering).

Für einen mehrstündigen Stromausfall gibts bei uns die guten alten Parrafin-Sticks in Reichweite, das reicht :-)

Ein Notstromaggregat einzuspeisen (und dann auch noch möglichst unterbrechungsfrei), ist auch nicht so ganz ohne...da man eine Rückspeisung ins Netz verhindern muss. DIY-Anbindung ans Hausnetz geht dann meist nur über ein nicht-VDE-konformes Kabel mit zwei Schuko-Steckern jeweils am Ende (o graus!), landläufig auch als Türkenstecker bezeichnet, sowas wird gerne bei suizidgefährdeten Möchtegernelektrikern verwendet :-)

VDE-konforme, unterbrechnungsfrei schaltende Notstromaggregate dürften im häuslichen Bereich wirtschaftlich nicht attraktiv sein.

RCDs mit automatischer Rücksetzung: naja, ich bin eher der Typ der der Ursache auf den Grund geht. Kommen mir nicht ins Haus.

[Chris M.]

Diese Frage ist unabhängig vom KNX. Auch ein dummes Haus wird bei Stromausfall nicht mehr heizen können, da die Umwälzpumpe nicht mehr läuft.

Wenn Du Angst davor hast, dann brauchst Du eine USV für einen kurzen Moment, bis dann der Diesel-Generator anspringt.
Dabei ist wichtig:

1. je dicker die USV (d.h. je mehr die Versorgen muss) um so höher sind die ständig vorkommenden Verluste und damit die laufenden Kosten
2. der Generator muss sehr gut gewartet sein - nicht dass der dann auch nicht mehr mag, wenn's so weit ist.

Praktisch habe ich eine USV vor den wichtigsten Komponenten (KNX-Spannungsversorgung, IP-Router, Netzwerk-Router, Switch und WireGate). D.h. ein kurzer Spannungsausfall (das was am häufigsten vorkommt) bringt mir nichts durcheinander auch wenn im Zweifel halt der Rollladen nicht fährt. Bei einem langen Spannungsausfall ist's eh egal - und die Wahrscheinlichkeit zum Glück sehr gering (wenn hier auch nicht unbekannt)

Wenn Du den Weg mit USV und Generator gehen willst, dann überlege Dir genau, was Du wann mit Strom versorgen musst, um die Zahl der Verbraucher so gering wie möglich halten kannst. Dazu gehört dann natürlich auch ein entsprechendes Konzept die ungewollten Verbrauch weg schalten zu können. Und natürlich eine Energieversorger kompatible Notstromeinspeisung - die haben da sehr genaue Vorstellungen!

[MarkusS]

Wenn Du das konsequent durchrechnest wirst Du drauf kommen dass sich das hinten und vorne nicht rechnet - zumindest nichts was über einen handelsüblichen Stromerzeuger mit ca. 1 KW rausgeht.

Alleine die Umschaltmimik Insel-Netzbetrieb ist gepflegt teuer.

Die Stromerzeuger haben prinzipbedingt das Problem dass sie mehr Wärme als Strom erzeugen - und wenn man die Wärme nicht sinnvoll nutzen kann (fetter Pufferspeicher) bläst man die über die Notkühlung ins Weltall und damit über die Hälfte der erzeugten Energie.

Selbst Klein-BHKW wie den Senertec Dachs kann man im EFH kaum wirtschaftlich betreiben, in der Diesel-Klasse siehts dann ganz finster aus, abgesehen davon dass die regelmässig gewartet werden wollen - einschl. Ölwechsel alle paar 100 Betriebsstunden.

[Chris M.]

Die Stromerzeuger haben prinzipbedingt das Problem dass sie mehr Wärme als Strom erzeugen - und wenn man die Wärme nicht sinnvoll nutzen kann (fetter Pufferspeicher) bläst man die über die Notkühlung ins Weltall und damit über die Hälfte der erzeugten Energie.

Als Daumenregel glit für normale Verbrennungsmotoren:

Die Energie im Kraftstoff geht zu 1/3 in die mechanische Energie (d.h. die, die Du nachher mit hohem Wirkungsgrad in Strom umwandelst), zu 1/3 aus dem Auspuff und zu 1/3 in die Kühlung.

[Sebaberlin]

Hay, also wenn Geld keine Rolle spielt und Du die oben beschriebenen Verluste in kauf nehmen kannst, kann die Firma in der ich arbeite sicherlich helfen.

auf der Seite hast Du auch einen schönen Flash Simulator

UNIBLOCK mit Diesel Generator

alternativ gibt es Statische Transferschalter die von 2 Quellen eingespeisst werden, die beim Ausfall der bevorzugten Quelle auf die andere umschalten.

http://www.piller.com/site/8/APOTRAN...id=120&Lang=gr

Grüße

Sebastian

[vento66]

Naja die Piller Apotrans bringen bei einem Diesel aber nicht viel, da sie zwar unterbrechungsfrei umschalten, nur bringt der Diesel halt zu dem Zeitpunkt noch keine Leistung. Aber da diese Lösung sicher nicht zum Einsatz kommt, ist eine Diskussion darüber nicht notwendig. De Treadersteller hat eine USV gesucht, damit fallen Diesel schon mal aus. Wir haben auch schon USV Anlagen installiert, die so gross sind wie ein ganzes EFH. Also möglich ist alles nur sollte man vorher richtig im Lotto gewinnen.

[walterweber]

Also, die Überschrift USV habe ich dummerweise zu plakativ gewählt.
Auf das U kommt es natürlich nicht an, mein Haus hat keinen OP-Saal ;-)
Entschuldigung, das war nicht gemeint.

Eher, wenn die Unterbrechnung länger dauert, mehrere Tage und bei Minusgraden,
wie damals bei den Schneemasten, was mache ich dann mit BEZAHLBAREN Bordmitteln,
um über die Runden zu kommen. Wie bekomme ich die Heizung zum Laufen,
wie bekomme ich die Rolladen hoch.

Sollte man für diesen Fall vorsorgen, oder ist das übertrieben?
Wenn ja wie? Ist es zulässig, ich sage mal genauso plakativ,
Hauptsicherung raus und 3 phasigen Diesel "aus dem Baumarkt" rückwärts ins eigene Haus einspeisen.

Richtig ist natürlich, daß dies kein reines KNX Thema ist, anderen Häusern
geht es genauso, schon klar. Beim KNX Netzteil kann man für geringen
Aufpreis die USV Variante nehmen, Telefon, IT etc kann man auch mit USV versorgen,
das sind ja keine Riesen-Verbraucher und das ist alles einigermaßen bezahlbar.
Hier im Forum wurde sogar der Tip gegeben, die Computer-USV in der Bucht schießen
und u.U. Akkus erneuern. Soll viel Geld sparen.

Anders schon bei Autostart RCD, da ist der Aufpreis Faktor 10,
jedoch das Argument ist angekommen, daß dann die Ursache im Dunkeln bleibt,
leuchtet mir ein. (Das doppelte Wortspiel ist mir erst im Nachhinein aufgefallen,
wenn das mal nicht den Pulitzerpreis gibt ;-)
Ich glaube aber, sie prüfen vorher, ob sie wieder einschalten können.
Danke dennoch für den Hinweis, macht Sinn.
Autostart RCD würde ja u.U. nützlich sein für die Kühltruhe, wenn man in Urlaub
fährt. Aber die Wahrscheinlichkeit ist vermutlich wie ein Sechser im Lotto.

Was aber, wie schon gesagt, was ist mit Heizung, (Solar-)Umwälzpumpen,
und was noch alles?, wo ansonsten bei längerer (tagelanger) Unterbrechung
Schaden am Haus eintreten könnte. Lohnt es, sich Gedanken zu machen,
für diesen zugegeben seltenen Fall, wie man diese zum Laufen kriegt?

Gruß
Walter

[vento66]

[QUOTE=walterweber;129585
Sollte man für diesen Fall vorsorgen, oder ist das übertrieben?
Wenn ja wie? Ist es zulässig, ich sage mal genauso plakativ,
Hauptsicherung raus und 3 phasigen Diesel "aus dem Baumarkt" rückwärts ins eigene Haus einspeisen.[/QUOTE]

Nun mit einer USV wirst Du definitiv deine Heizung nicht lange in Betrieb bekommen. Im WorstCase hilft sicher der Diesel und das rausschrauben der Sicherungen, zulässig ist sowas aber nicht. Es muss sichergestellt weden das Du niemals mit deinem Diesel rückwärts ins Netz einspeissen kannst. Dazu brauchst Du eine Umschalteinrichtung. Die Monteure vom E-Werk finden das nicht lustig, wenn sie für Reparaturzwecke die Leitung abschalten, und beim Einhängen der Kurzschlusserder ists wie am Sylvesterabend. (Ich spreche da aus Erfahrung)

[MarkusS]

Das Problem mit den Baumarkt-Dieseln ist deren Qualität - und der Krach den die entwickeln - sowas um die 100 dB - im Haus fast nicht zu betreiben (abgesehen von den Abgasen) und hinterm Haus gibts Freude mit den Nachbarn. In eBay gibts gelegentlich schallgedämpfte Geräte aus Behördenbeständen, die kosten aber auch noch ein paar Euro.

Mit so einem Notstromerzeuger kann man schon den Grundbedarf eines Hauses decken, kochen auf vier Platten plus Backofen oder Sauna fällt dann aber aus, für ne Dose Bohnen wirds reichen.

Es gibt auch Lösungen mit Photovoltaik die in Akkus einspeichert oder mit BHKW auf Akkus - braucht Platz und im nuklearen Winter hilft die Photovoltaik nichts.

Um das sinnvoll zu dimensionieren müsste man mal den gesamten Bedarf rechnen, sprich was braucht man, auf was kann man verzichten, welche Leistung muss dafür bereitgestellt werden, auf welcher Phase liegen die Lasten ...

Aber wie Vento schon schrub: An der Einspeisung sind Bastellösungen fehl am Platz, abgesehen vom Ärger den das geben kann reden wir da über eine el. Leistung die alles andere als harmlos ist. Für die Umschaltung Netzbetrieb - Inselbetrieb gibt es fertige Lösungen die von der Sicherheit her deutlich über "Hauptsicherung raus" hinausgehen.

[manu241]

Hey,

ich arbeite auch bei einem großen ÜBN. Wenn ich da mal die Ausfallzeiten sehe, dann lohnt sich der gedanke darüber nicht.

Für kurzzeitige Ausfälle im 20kV Netz ist eine usv nicht schlecht aber für längere zeit?

Was ist mit dem Gasdruck ? Reicht der aus auch ohne Strom die Gastherme zu betreiben ?

Für einen solchen Black-out würde ich lieber eine Gasflasche mit Ofen bereit stellen. So kannst du kochen und auch heizen. Der Preis dafür ist längst nicht soviel !!!

Manuel

[ctr]

Ich finde das Thema sehr interessant, aber wichtiger als viel Zeit und Geld in das Design einer (U)SV zu stecken ist meiner Meinung nach eine aktuelle Bestandsaufnahme was denn alles von einem Stromausfall betroffen wäre und dann für die einzelnen Problemstellen eine Alternative zu finden.

Mich selbst hat es bei dem Sturm vor 2 Wochen eiskalt erwischt, wir sind erst im August eingezogen und abgesehen vom Grundgedanken und einer USV für die Server hatte ich mir nicht allzuviele Gedanken macht. Das Szenario sah so aus, dass wir für ca. 5 Minuten einen Komplettausfall hatten, dann für 30min eine Unterversorgung und dann für nochmal 45min einen Komplettausfall.
KNX hatte ich noch nicht an der USV (da dieser an eine separate USV sollte), also nur die Server. Die haben knapp 5min durchgehalten, dann Shutdown. Dann wurden einige Lampen wieder hell und ich habe die Systeme wieder hochgefahren (zu diesem Zeitpunkt wußte ich nicht, dass wir noch unterversorgt waren), das hat die USV nicht lange mitgemacht, sie hat nichtmal durchgehalten bis die Server komplett hochgefahren waren (upsmon nicht geladen!!!), so dass die Server dann von der fehlenden Kapazität in der USV eiskalt erwischt wurden und "hart" ausgeschaltet wurden.
Der Standort von Taschenlampen und Kerzen war mir auch noch nicht so geläufig, dass ich sie im Dunkeln gefunden hätte, also haben wir uns erstmal mit dem Handy beholfen. Nachdem einige Kerzen an waren ging es dann weiter: Induktionsherd geht nicht, wir hatten aber trotzdem Hunger -> Telefon für Pizzadienst ging nicht, aber das Handy hatte zum Glück noch etwas Saft.
Nach dem ersten Toilettengang offenbarte sich das nächste Problem: Das Magnetventil am Hauptwasser ist stromlos geschlossen und hat abgeriegelt.

Insgesamt haben wir so einige Überraschungen erlebt und ich bin schon dabei Abhilfe zu schaffen, wichtig scheint mir aber wirklich diesen Fall mal (im Dunkeln!) konkret durchzuspielen damit man sich aller Seiteneffekte bewußt wird...

Oft reicht es schon zu wissen was man machen muß (das Magentventil läßt sich auch manuell auf Durchfluß regeln), aber im tatsächlichen Fall läßt sich soetwas schlecht recherchieren.

[makki]

Zum bereits gesagten meine 5ct:

Sollte man für diesen Fall vorsorgen, oder ist das übertrieben?

Nein, das ist mit vertretbaren Mitteln nicht zu machen und daher übertrieben, die Gründe wurden alle schon genannt (zumindest wenn man keine Berghütte hat, wo das mind. 2x im Jahr für 2 Tage passiert)
Kurze "Einzeleinsätze" habe ich hier aber aktuell schon alle 4-8 Wochen, nebenan eine grössere Baustelle, da mag die USV mal ab und an reinlangen - Elektriker sind halt nun wie sie sind

Eine kleine USV vor das wichtigere macht IMHO dringend Sinn, ist nebenbei ein recht günstiger Fein-Überspannungsschutz - aber auch nur wenn man davor an I&II (Grob/Mittelschutz) gedacht hat.

Makki

[rb84]

Eine Frage mal generell:

Kennt jemand einen tragbaren Notstromdiesel, den man im Notfall mit Heizöl antreiben kann?

Ich habe mal auf eBay geschaut...

Bei den billigeren Geräten (300€ bis 500€) bekommt man da einen Strom raus, der qualitativ (Frequenz, Spannung) gut genug ist, dass man im Notfall die Heizung dranklemmen könnte und sagen wir ein paar Energiesparlampen?

[vento66]

Naja jeden Diesel kann man mit Heizöl betreiben, da es ja bekanntermasen das selbe Zeug ist, nur ist halt das Heizöl eingefärbt (und ein paar Additive fehlen). Die Heizung wird Frequenztechnisch nicht so sensibel sein, da intern die Steuerung mit Gleichspannung erfolgt. Die Energiesparleuchten und die Umwälzpumpe wird das auch nicht sonderlich interessieren. Auserdem ist die Netzfrequenz auch nicht immer stabil.