KNX/EIB Teilnehmer antworten nicht, Programmierproblem

[schlossarek]

Guten Morgen,

ich hoffe Ihr könnt mir helfen. Es kommt immer wieder vor (fast täglich), dass bei der Progammierung sich plötzlich die Geräte nicht mehr melden. Bei der Programmierung der Applikation wird vorbereitet und der Balken läuft dann bis 3/4 hoch und dann kommt die Meldung "Teilnehmer antwortet nicht". Das passiert bei fast jedem Teilnehmer. Die Präsenzmelder (EibMarkt) funktionieren, wenn ich sie dann programmieren will, funktioniert nach der Meldung gar nichts mehr. Den einzigen den ich dann noch programmieren kann, ist der Linenkoppler N140/3.

Folgende Konfig:
ETS 3.0f
Linienkoppler N140/3
div. Aktoren von ABB und Lingg mit und ohne Stromerk.
Dali von ABB
...
Soviel zum Problem, hier die Analyseversuche:
- Kann es am Linienkoppler liegen? Ich habe die "Weiterleitung nur für Testbetrieb" eingestellt, da ich sonst nicht die Linie 2 von der Linie 1 aus programmieren kann. (Das kann aber auch nicht das Wahre sein, sollte auch anders gehen, habe aber schon bei alle TN weiterleiten angekreuzt, aber es half nichts).
- Liegt es vielleicht an den EibMarkt Präsenzmeldern? Da fiel immer wieder einer aus. Aber gestern konnte ich auch die Aktoren nicht neu programmieren
- Liegt es vielleicht an der Programmierung selber. Wenn ich die Diagnose für die Linie 1 zB laufen lasse, dann bekomme ich für fast alle Teilnehmer doppelte bis vierfache Nennungen (??, ist das normal?).

Ich hoffe Ihr könnt mir zumindest teilweise weiterhelfen, weil der WAF derzeit ziemlich daran leidet. (Wir sind gerade in der Eingewöhnungsphase und ich kann die Änderungswünsche meiner Frau nicht einbauen, da ich die TN nicht umprogrammieren kann.)

Vielen Dank

Marc

[swiss]

Hallo Marc

Der Fehler könnte an verschiedenen orten liegen. Kannst du den Aufbau dener Installation etwas genauer beschreiben.

- Welche Linienadressen werden bei dir verwendet. 1.1.xxx / 1.2.xxx?
- Welche Schnittstell ist verbaut und stimmt dessen Adresse?
- Hast du bei der Buskabelverlegung darauf geachtet, keinen Ring zu bilden?
- Könnte irgendwo das BUS-Kabel von Linie 1 mit der Linie 2 kurzgeschlossen sein?

Leider ist es schwierig aleine mit raten auf die Lösung zu kommen. Kannst du mal einen Auszug aus dem Busmonitor anhängen? Vor allem der Teil, in dem die Teilnehmer mehrfach genannt werden.

Sonst bleibt mir momentan nur die Glaskugel.

[schlossarek]

müsste eigentlich passen

Hallo Swiss,
vielen Dank für die Antwort.
-Der Aufbau ist wie Du beschrieben hast, zwei Linien 1.1.xxx und 1.2.xxx.
-Mit Schnittstelle meinst Du da die USB Schnittstelle vom EibMarkt oder den Linienkoppler N140/3?
-Kurzgeschlossen habe ich die beiden Linien, ausser am Koppler eigentlich nicht, werde aber nochmal nachforschen. Die beiden haben eine gemeinsame Stromversorgung, aber da ist eine Drossel dazwischen.

Nachdem ich zuhause noch kein Internet habe, werde ich mal heute abend einen Screenshot der Diagnose machen (was mir noch einfällt, bei der Diagnose stand auch immer eine Maskennr. alla $609 daneben. Bei den Gleichnennungen war aber immer die gleiche Nr gestanden, bilde ich mir jetzt mal ein, morgen wissen wir mehr).

Danke schon mal für die ersten Tipps.

Gruss

Marc

[Christian 2807]

Hallo Schlossarek,
du hast nur eine Spannungsversorgung für zwei linien?

[anlo007]

Hallo,

wieviele Teilnehmer hast du an jeder Linie angeschlossen?

[schlossarek]

ja

Hallo und danke für die Antworten,

ich habe ca 50 TN pro Linie und eine 640mA Stromversorgung für die beiden Linien. Eine eingebaute Drossel für 320mA und eine Linie und eine separate Drossel für die 320mA die noch am zweiten Ausgang ungedrosselt an der Spannungsversorgung liegen. Ist doch kein Problem, oder? Zumindest laut Beschreibung sollte das so iO sein.

Gruss

Marc

[Dirk]

Vielleicht habe ich da einen Denkfehler, aber:
Benötigt man für diese Konstellation nicht auch noch ´ne Hauptlinie?

sorry, diese Antwort war ein Schnellschuß.
Da ist ja ein LK drin und dann kann man davon ausgehen, dass eine
der beiden Linien die Hauptlinie ist.
(wer lesen kann ist klar im Vorteil.....)

[swiss]

Naja... Es kommt drauf an wie der LK programmiert ist. Wenn du den LK als Linienkoppler programmiert hast, musst du natürlich dem LK selbst 1.1.0 zuweisen und alle geräte die auf 1.2.0 liegen müssten 1.0.xxx haben. Wenn du Teilnehmer auf der Hauptlinie hast, muss die Adressierung schon korrekt sein, da sonst die Komunikation gestört wird. Dann macht es auch sinn, dass gewisse Telegramme widerholt werden, da die Telegramme nicht quitiert werden.

[saft6luck]

Verwendest du einen IP-Router und eine Fritzbox?

[swiss]

Ich glaub es liegt an der Adressierung. Dazu kommt, dass hier als Programmierschnittstelle USB genannt wird. Wozu sollte die gut sein, wenn man einen IP Router hat? Ich würde mal mit der neuadressirung von 1.2.x auf 1.0.x beginnen. Dies lässt sich auch machen, ohne dass man jeden Programmiertaster nochmal betätigen muss.

[saft6luck]

Stimmt, mit USB-Schnittstelle würde ich einen IP-Router auch ausschließen.

Dann kommt es nur noch auf die PA des LKs an: er muss die physikalische Adresse der Unterlinie haben, die er bedient, also die 1.2.0, wenn er die Linie 1.2.xx bedient (= Line). An der Main Line hängt dann die Linie 1.1.xx.

Beispiel für deinen Fall (normalerweise):

1.0.x (=Main Line)
| -> LK (1.1.0) - 1.1.xx (=Line)
| -> LK (1.2.0) - 1.2.xx (=Line)

Jeder vorhandene(!) LK muss eine PA entsprechend seiner Linie haben. Wenn die Adresse falsch ist, hilft es für die Programmierung auch nichts, wenn man den LK auf Durchzug schaltet, da er die physikalischen Adressen trotzdem filtert.

P.s. In dieser Konstellation kann man auf einen LK verzichten, wie du es ja auch praktizierst.

[schlossarek]

stimmt

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure Hilfe. Habe mich gestern nacht nochmal ein bisschen gespielt und habe rausgefunden, dass es am LK liegt. Wie Ihr auch beschrieben habt, habe ich mit der Adress 1.1.4 für den LK etwas falsch gemacht. Auch hat sich der Koppler automatisch als Repeater programmiert (macht Siemens wohl so). Ich werde den Koppler also jetzt in die 1.2.0 hängen um so nicht alles umzuprogrammieren zu müssen.

Einzig ist es mir derzeit nicht möglich den Koppler umzuprogrammieren bzw. erst mal zu entladen, da angeblich mehrer Geräte 1.1.4(4*) im Programmiermodus sind.

Habt Ihr da eine Idee, einmal lange auf den Progknopf drücken zum Reset habe ich schon probiert, auch habe ich die zweite Linie ausgehängt, damit ich die erste Linie gut programmieren kann.

Vielen Dank

Marc

[schlossarek]

Antwort

Hallo Saft6luck,

ja ich habe einen IP Router und werde auch eine Fritzbox verwenden. Warum die Frage, sollte ich den IP Router dann als zweiten LK für den Aufbau 1.0.xxx, 1.1.xxx und 1.2.xxx verwenden? Was kann ich dann denn noch mit der Fritzbox zusätzlich machen?

Gruss

Marc

[swiss]

Hallo Marc

Wie in einem anderen Thema beschrieben, kann es mit der Fritzbox zu problemen kommen, wenn man einen IP Router einsetzt. Scheinbar hat die Fritzbox die schlechte angewohnheit alle Multicast Datenpakete zu widerholen. daduch können erhebliche Fehlfunktionen auftreten.

Um das Problem mit den Geräten im Programmiermodus zu lösen:
Du kannst unter Diagnose -> Physikalische Adressen herausfinden welche geräte im Programmiermodus sind. Wenn du dann eine der aktiven Adressen in der Mitte des Fensters unter "Prüfen, ob ein Gerät vorhanden ist und Gerät lokalisieren" eingibst, kannst du mit dem Button "AUS" den Programmiermodus beenden. Ist vor allem in grossen Anlagen und bei schlecht erreichbaren Komponenten von Vorteil

Übrigens ist deine Adressierung immer noch nicht richtig. Wenn du 1.1.xxx und 1.2.xxx einsetzen willst, müsstest du eigentlich 2 LK und eine Hauptlinie 1.0.x haben. Da aber deine Installation nur aus 2 Linien besteht, hast du nur eine Haupt- und eine Bereichslinie. Die Adressierung solltest du unbedingt ändern, da du sonst grosse Probleme bekommen könntest, wenn du dann noch IP-Routing und HS oder WG über LAN anstrebst. Du tust dir langfristig selbst einen Gefallen, wenn du den Fehler möglichst früh behest, auch wenn es im Moment funktioniert. Richtig ist wie saft6luck schon schrieb:

Dann kommt es nur noch auf die PA des LKs an: er muss die physikalische Adresse der Unterlinie haben, die er bedient, also die 1.2.0, wenn er die Linie 1.2.xx bedient (= Line)

Nur muss die Hauptlinie halt den Adressbereich 1.0.xxx nutzen. Welche der beiden Linien du umadressierst, ist theoretisch egal. Kommt dann halt nur drauf an dass der LK richtig angeschlossen und adressiert ist.

[saft6luck]

Nur einen kurzen Ausflug zur Funktionsweise des LK (als LK/BK konfiguriert):
Er teilt Bereiche/Linien indem er GAs laut Routing Tabelle filtert. Telegramme mit physikalischer Adressierung (z.B. programmieren) filtert er immer nach dem Linienbereich, den er bedient.

GAs aus der Routingtabelle werden in beide Richtungen weitergeleitet.

Wenn man nicht filtert (gilt ja nur für GAs), nutzt der LK vereinfacht gesagt eigentlich nur aus elektrischer Sicht, denn es können mehr Geräte verwendet werden. Für die Programmierung gilt aber eine Trennung.

Obiges Beispiel:

1.0.x (=Main Line)
| -> LK (1.1.0) - 1.1.xx (=Line)
| -> LK (1.2.0) - 1.2.xx (=Line)

Hier wird (wie Swiss richtig schreibt) alles richtig gemacht, 2 LKs bedienen Linien der Hauptlinie 1.0.x.
Wenn nun nur Geräte in 1.1.x und 1.2.x sind und die Hauptlinie "verschwendet wird" (Spannungsversorgung, Drossel) wird jedes Telegramm doppelt weitergeleitet, da ja 2 LKs durchreichen müssen -> Delay ist größer.
Wenn ich Geräte in der Hauptlinie habe werden teilweise Telegramme von dort nur in die 1.1.x oder die 1.2.x geroutet -> die 2 LKs machen Sinn.

Weiteres Beispiel:

1.0.x (=Main Line)
| -> LK (1.1.0) - 1.1.xx (=Line)
| -> 1.2.xx (=Line)

Auch diese Struktur ist möglich, solange nicht mehr als 63 Geräte in der Hauptlinie + Linie sitzen. Es erfolgt für die 1.2.xx zur 1.1.xx weiterhin die identische Filterung mit jetzt weniger Delay, Telegramme der Hauptlinie werden aber immer in der 1.2.xx gesehen -> spart eine Drossel bzw. ein Netzteil.

Nächstes Beispiel:

1.0.x (=Main Line)
| -> LK (1.1.0) - 1.1.xx (=Line)
| -> 1.2.xx (=Line)
|
2.0.x (=Main Line) LK
| -> 2.1.x (= Linie)

Hier wird nun ein LK als Bereichskoppler für die Anbindung eines 2. Bereiches verwendet. Dies geschieht direkt am 1. Bereich (mit nur einem LK). Im 2. Bereich wird eine Linie genutzt, auch wieder ohne LK.
Auch dies funktioniert völlig problemlos, solange nicht mehr als 63 (bzw. je nach Spannungsversorgung) Geräte in den Linien vorhanden sind.

Fazit: Der Einsatz eines LKs ist nicht abhängig vom Vorhandensein bestimmter Haupt- und Unterlinien, sondern nur von der Notwendigkeit die Segmente physikalisch oder logisch trennen zu wollen bzw. die Gesamtbuslast durch die Trennung zu verringern.

Fazit 2: Wenn ein LK eingesetzt wird müssen alle Geräte unter ihm die entsprechenden Bereichs-/Linienadressen besitzen.

Ich hoffe der Beitrag trägt zum Verständnis der Funktionsweise von LKs bei.