- √ - Kalter Fussboden bei Fussbodenheizung

[tbi]

Hallo NetFritz,

Hallo
Alternativ könnte man die Vor und Rücklauftemp. vom Heizkreis messen und darüber die Fußbodentemp. bestimmen.
Gruß NetFritz

Ja, das geht auch. In der Regelungstechnik nennt man das dann einen Beobachter: Die eigentliche Zustandgröße kann man leider nicht messen (hier die FB-Temperatur). Man kann sie aber aus zwei anderen Zustandsgrößen, die man eben hat, aber über ein Model berechnen.

Ein Modell könnte sein (VL+RL)/2 => als FB-Temperatur ? Was ist aber mit dem Durchfluss ? Es hängt halt sehr von dem Modell ab.

Nachtrag: Also Ventilstellung und Zustand der Pumpe bräuchte man noch. Also den Durchfluss müste man noch einweben.

Aber eine zusätzliche Möglichkeit ist es sicher.

Gruß Tbi

[tbi]

.... grübel ...

Nun, wenn man von einem PI(D) im RTR aus geht, geht der, wenn man nicht geade ein 1-Liter Passivhaus hat auch nicht auf Ventilstellung 0% , wenn es Winter ist. Wenn es aber Übergangszeit ist, kann das aber schon sein.

Dann Funktioniert das Beobachter Model nicht, da keine Durchfluss da ist.

Dann müste man künstlich das Ventil aufmachen und die Pumpe an, damit man messen kann.

So könnte das dann gehen.

Aber besser ist sicher direkt messen. Ist ja klar.

Gruß Tbi

[MarcusF]

Ihr vergesst in euren Überlegungen, dass eine richtig eingestellte Heizung die Vorlauftemperatur nach der Aussentemperatur einstellt und gerade so hoch wählt, dass die benötigte Wärmeenergie ins Haus kommt. Die hinten nachgeschaltete Raumtemperaturregelung wird in diesem Fall sicher nicht das Ventil zudrehen, weil einfach kein Überangebot an Wärme da ist.

Die meisten Heizungen sind allerdings überdimensioniert, fahren eine zu steile Heizkurve und vom hydraulischen Abgleich hat der Installateur auch noch nie was gehört.

Marcus

[tbi]

Ihr vergesst in euren Überlegungen, dass eine richtig eingestellte Heizung die Vorlauftemperatur nach der Aussentemperatur einstellt und gerade so hoch wählt, dass die benötigte Wärmeenergie ins Haus kommt. Die hinten nachgeschaltete Raumtemperaturregelung wird in diesem Fall sicher nicht das Ventil zudrehen, weil einfach kein Überangebot an Wärme da ist.

Ich dacht das hätte ich gesagt´. Im Winter wird es immer etwas offen sein. Nur in der Übergangszeit kann es zu sein. Da ist ja gerade gewünscht, dass der FB schon etwas wärmer ist.

Die meisten Heizungen sind allerdings überdimensioniert, fahren eine zu steile Heizkurve und vom hydraulischen Abgleich hat der Installateur auch noch nie was gehört.

Das würde bedeuten, dass der RTR doch im Winter mal eine Ventilstellung 0% hinkriegt.

Man müste eben auch nicht die Ventilstellung in % nehmen, sondern den Status des Ventils (Auf/Zu). Also nach der PWM am Heizungsaktor.

Gruß Tbi

[MarcusF]

Ich dacht das hätte ich gesagt´. Im Winter wird es immer etwas offen sein. Nur in der Übergangszeit kann es zu sein. Da ist ja gerade gewünscht, dass der FB schon etwas wärmer ist.

Wenn die Vorlauftemperatur korrekt nach der Aussentemperatur geführt wird, dann wird auch in der Übergangszeit der RTR grundsätzlich offen sein, es sei denn, man hat eine niedrigere Temperatur ausgewählt. Ein RTR kann ja schliesslich nur zudrehen und keine Wärme erzeugen, die die Heizung nicht liefert.

Ausserdem ist mal ganz grundsätzlich die FBH nicht dazu da, den Fussboden zu temperieren, sondern den Raum. Wenn man einen fühlbar warmen Fussboden will, dann wird normalerweise der Raum überheizt werden. Kann man natürlich machen, passt halt nicht zur Prämisse, dass man Energie sparen möchte.

Und statt riesen Hirnschmalz in die Optimierung der RTR-Strategie zu stecken, würde ich persönlich ja erstmal die Heizung richtig einstellen. Also hydraulischen Abgleich, Heizkurve einstellen, Heizlast berechnen und eventuell den Brenner drosseln. Wenn diese Grundlagen nicht stimmen, dann kämpft man mit der RTR nur gegen die Heizung an.

Marcus

[tbi]

Hallo Marcus,

Und statt riesen Hirnschmalz in die Optimierung der RTR-Strategie zu stecken, würde ich persönlich ja erstmal die Heizung richtig einstellen. Also hydraulischen Abgleich, Heizkurve einstellen, Heizlast berechnen und eventuell den Brenner drosseln. Wenn diese Grundlagen nicht stimmen, dann kämpft man mit der RTR nur gegen die Heizung an.

Also die Heizung macht bei mir nur das, was die RTRs haben wollen. Kämpfen tut da nichts. Und wenn keiner was haben will geht die Pumpe und die Heizung aus.
In der Übergangszeit kommt das schon mal vor.

Und dafür ist diese Diskussion hier den FB zu regeln. Nicht mehr oder weniger.
Klar hier geht es um Komfort und nicht Energie sparen. Sollte auch jedem klar sein. Mit Socken oder Spielteppich kann viel mehr sparen

Dieser Ansatz über einen Beobachter der VL und RL Temp. ist eh ein Kompromis. Aber wer es machen will, hat nun ein paar Anregungen dazu.

Oft ist der Heizkreisverteiler unter dem E-Verteiler, dann die 1-Wire Fühler ran zu hängen ist da sehr simpel.

Vieleicht überlegt sich ja mal jemand einen Logikbaustein für sowas ?

Gruß Tbi

[MicHau]

Ausserdem ist mal ganz grundsätzlich die FBH nicht dazu da, den Fussboden zu temperieren, sondern den Raum. Wenn man einen fühlbar warmen Fussboden will, dann wird normalerweise der Raum überheizt werden. Kann man natürlich machen, passt halt nicht zur Prämisse, dass man Energie sparen möchte.

So kann man das natürlich sehen, ich habe allerdings eine andere Meinung dazu. Wenn es um Energiesparen geht, dann kann ich das auch wie unsere Bekannten machen, die nur Wohnzimmer und Küche heizen und den Rest des Hauses einfach so kalt lassen, dass man sich überall unwohl fühlt. Ich bin der Meinung, dass sich Smarthome und Energiesparen irgendwann widersprechen. Den ganzen Tag irgendeinen Server oder eine Visualisierung am Laufen zu haben, würde ich nicht als sparsam bezeichnen. Wenn ich es durch eine sinnvolle Steuerung hinbekomme, eine angenehme Raum- und Fußbodentemperatur zu haben, spricht für mich nichts gegen solche Überlegungen. Und wie ich den Beiträgen entnehmen kann, bin ich nicht der Einzige, der dieses Thema als sinnvoll erachtet.

Wenn die Vorlauftemperatur korrekt nach der Aussentemperatur geführt wird, dann wird auch in der Übergangszeit der RTR grundsätzlich offen sein, es sei denn, man hat eine niedrigere Temperatur ausgewählt. Ein RTR kann ja schliesslich nur zudrehen und keine Wärme erzeugen, die die Heizung nicht liefert.

An meinen RTR kann ich sehen, ob der Stellenantrieb geöffnet ist oder nicht. Und da ist es definitiv so, dass z.B. im Wohnzimmer bei einer eingestellten Temperatur von 22° der Heizkreis über 2 Stunden nicht auf ist. Dass dann der Fußboden schnell als kalt empfunden wird, dürfte einleuchten. Kann das etwas mit einer Überdimensionierung der Heizung zu tun haben? Wenn ja, werde ich mich mit diesem Thema auch noch auseinander setzen müssen, wo ich gerade erst mit KNX anfange ...

Das zeigt sich doch mal wieder, dass man bei der Auswahl seiner Handwerker nicht genug Sorgfalt walten lassen kann

[tbi]

Hi,

wenn Du die Kennlinie in der Heizung etwas flacher machst, würde die VL-Temperatur niedriger.

Die RTRs würden dann aber eben öfter auf gehen. Das ist das was Marcus meinte.

Welche VL-Temperaturen hast Du denn so.

Gruß Tbi

[NetFritz]

Hallo

@MicHau
An meinen RTR kann ich sehen, ob der Stellenantrieb geöffnet ist oder nicht. Und da ist es definitiv so, dass z.B. im Wohnzimmer bei einer eingestellten Temperatur von 22° der Heizkreis über 2 Stunden nicht auf ist. Dass dann der Fußboden schnell als kalt empfunden wird, dürfte einleuchten. Kann das etwas mit einer Überdimensionierung der Heizung zu tun haben? Wenn ja, werde ich mich mit diesem Thema auch noch auseinander setzen müssen, wo ich gerade erst mit KNX anfange ...

Bei einzelnen Räumen oder Sonneneinstrahlung kann es vorkommen das die Heizkreise ZU sind.
Grundsätzlich sollten aber die Heizkreise AUF sein.
Wenn nicht, dan ist die Vorlauftemp. zu Hoch oder der Abgleich der Heizkreise stimmt nicht.
Gruß NetFritz

[MicHau]

Vorlauf geht über einen Pufferspeicher. Der hatte vorhin mollige 41°, habe die Kennlinie mal von 0,7 auf 0,5 gestellt und hoffe auf Besserung. Ich werde das mal beobachten.

Ich habe eine Viessmann Vitocal 300A im Keller stehen. Soweit ich weiß, lässt die sich auch an KNX anbinden. Würde das in irgendeiner Weise Sinn machen (wenn ich mal die Möglichkeit der Visualisierung der Heizung auf irgendeinem Panel außen vor lasse)? Würde die Heizungssteuerung z.B. intelligenter, indem sie auf die einzelnen Soll- und Ist-Temperaturen zugreifen kann? Gibt es sonst irgendeinen Vorteil einer solchen Anbindung, der mir nicht in den Sinn kommt?

Danke und Grüße

[tbi]

Vorlauf geht über einen Pufferspeicher. Der hatte vorhin mollige 41°, habe die Kennlinie mal von 0,7 auf 0,5 gestellt und hoffe auf Besserung. Ich werde das mal beobachten

Vielleicht hast Du dann nur noch 35° VL. Die RTRs sollten dann weiter bzw. länger offen sein. Die VL ist zu niedrig wenn einer der Räume seine Soll temperatur nicht mehr erreicht. Es kann dann aber auch sein, dass er nicht mehr genug durchflossen ist, weil die andere Kreise ja nun auch mehr offen sind und er damit nicht mehr genug Druck hat. Stichwort Hydraulischer Abgleich. => Wikipedia hilft gern

Du wirst dass schon rausfinden. Mache es aber mit "ruhiger Hand" , also am besten immer Notizen machen.

Ich habe eine Viessmann Vitocal 300A im Keller stehen. Soweit ich weiß, lässt die sich auch an KNX anbinden. Würde das in irgendeiner Weise Sinn machen (wenn ich mal die Möglichkeit der Visualisierung der Heizung auf irgendeinem Panel außen vor lasse)? Würde die Heizungssteuerung z.B. intelligenter, indem sie auf die einzelnen Soll- und Ist-Temperaturen zugreifen kann? Gibt es sonst irgendeinen Vorteil einer solchen Anbindung, der mir nicht in den Sinn kommt?

Also dazu ist hier schon viel geschrieben worden. Aber soviel in Kürze: Man spricht dann von einer bedarfsgeführten Heizung. Sie geht also nur an, wenn wirklich Bedarf von den RTRs gemeldet wird. Wenn kein Bedarf da ist, also SOLL = IST, geht Pumpe und Heizung aus. Bis eben wieder Bedarf gemeldet wird.

Warum ist das anders. Klingt doch normal. Nun, die meisten Heizungen schätzen den Bedarf eben nur aus der Info wie gut ist das Haus isoliert und welche Aussentemperatur da ist. Das ist nicht wirklich optimal.

Aber such mal selbst. Ist ja auch spannend, alle Meinungen dazu zu lesen

Gruß Tbi

[makki]

Noch eine Anmerkung am Rande:
Ich hab auch viele Fliesen und leider selbst nicht überall Sensoren im Boden (Kategorie: dinge, die man anders machen würde..)
Mit einer gewissen Zwangsöffnung (10-15% je nach Raum) des RTR(*) erreicht man aber auch schon den gewünschten Effekt, einen gefühlt warmen Fussboden. Sehr angenehm.
Wann ich Hausschuhe anzuziehen habe, schreibt mir bitte keine Enev und keine Heizungsregelung vor

*: Das kann m.W. keiner der KNX-RTR in der UP-Dose so in gescheit, mit Fussbodentemp, Anwesenheit, ....
Deswegen würde ich den Regler sowieso immer in der (wie auch immer gearteten) Logik separat machen.

Makki

[GoodLord]

Ich habe eine Viessmann Vitocal 300A im Keller stehen. Soweit ich weiß, lässt die sich auch an KNX anbinden

Wir haben die gleiche Anlage nur als Aussengerät.

Die Anbindung an KNX kommt in 2011. Vitogate 200 soll das Teil heissen. Einen Preis konnte mir der Support noch nicht nennen. Derzeit ist Viessmann aber wohl noch nicht soweit. Wenn jemand andere Infos hat her damit! Ich warte da schon seit einem Jahr drauf und bei Viessmann kann mir so richtig keiner helfen.

Vorlauf geht über einen Pufferspeicher. Der hatte vorhin mollige 41°, habe die Kennlinie mal von 0,7 auf 0,5 gestellt und hoffe auf Besserung. Ich werde das mal beobachten.

Derzeit fahre ich auch bei Aussentemp. -12°C ca. 40°C Vorlauf. 35°C würden mit Sicherheit auch reichen, aber dann hat man es im Bad nicht mehr ganz so warm...wir wollen da 23-24°C haben. Wie groß ist Dein Pufferspeicher? Bei uns sind es 400Liter Heizung und 400L Warmwasser.

Gruß,
Sven

[MarcusF]

So kann man das natürlich sehen, ich habe allerdings eine andere Meinung dazu. Wenn es um Energiesparen geht, dann kann ich das auch wie unsere Bekannten machen, die nur Wohnzimmer und Küche heizen und den Rest des Hauses einfach so kalt lassen, dass man sich überall unwohl fühlt. Ich bin der Meinung, dass sich Smarthome und Energiesparen irgendwann widersprechen.

Nicht unbedingt, denn ein Smarthome kann einem schon dabei helfen, den Komfort bezahlbar zu halten. Bei mir ist es im ganzen Haus warm, ich heize alle Räume, auch den Keller. Dennoch sind meine Kosten für Heizung und Warmwasser überschaubar. Klar könnte ich noch ein wenig einsparen, aber das würde deutlichen Komfortverlust mit sich bringen, das wäre ich nicht bereit zu akzeptieren. Der Witz ist, dass meine Heizung nicht mal an den KNX angebunden ist

Das zeigt sich doch mal wieder, dass man bei der Auswahl seiner Handwerker nicht genug Sorgfalt walten lassen kann

Das sowieso. Und bei so wichtigen Dingen wie der Heizung und der Elektroinstallation muss man sich selber kundig machen und kontrollieren. Die meisten Leute verwenden mehr Zeit darauf, die Bodenbeläge und Waschtischarmaturen auszuwählen als sich für die richtige Heizung zu entscheiden.

Ich kann ja mal erzählen, wie ich bei meiner Heizung vorgegangen bin.

Nachdem der Plan soweit fertig war und die Baustoffe festgelegt waren, wurde die Gebäudeheizlast berechnet. Das habe ich parallel dazu auch selbst gemacht, ist nicht besonders schwierig, weil man nur die Aussenhülle berücksichtigen muss. Lüftungsverluste, solare und innere Gewinne müssen eingerechnet werden, dann hat man als Ergebnis die Leistung, die die Heizung haben muss, um das Haus bei der zugrundeliegenden minimalen Aussentemperatur warm zu halten. Dazu kommt noch ein Zuschlag fürs Warmwasser. So, und jetzt kommt der Punkt, an dem sich die Effizienz der Heizung entscheidet: Die meisten Heizis legen auf diesen Wert noch ordentlich was drauf, und so kommen die üblichen völlig überdimensionierten Heizungen heraus. Ein EFH durchschnittlicher Größe wird heute eine Heizlast unter 9 kW haben. Mit guter Dämmung kommt man auf unter 5 kW.

Der nächste Schritt war dann die Berechnung der Raumheizlasten, um die FBH korrekt auslegen zu können. Dafür gibt es Software, es geht aber auch per Hand mit ausreichender Genauigkeit. Jetzt berücksichtigt man bereits die unterschiedlichen Raumtemperaturen, im Schlafzimmer beispielsweise 18 Grad und im Bad 24 Grad und so weiter. Anhand dieser Ergebnisse weiß man nun, wieviele Meter Rohr der FBH man in welchem Raum unterbringen muss. Daraus ergeben sich die Verlegeabstände und man kann die Heizkreise planen. Hier muss man darauf achten, dass die Heizkreise möglichst alle gleich lang sind, das erleichtert den späteren Abgleich erheblich.

Nachdem alles fertig war, hat mein Heizi die Heizkreise hydraulisch abgeglichen. Dann kam die Einstellung der Heizung, und das ist bei einer trägen FBH ein Geduldspiel, das mich einige Tage beschäftigt hat. Alle Heizkreise offen, keine RTR. Die Soll-Innentemperatur so eingestellt, dass im Bad die gewünschte Temperatur erreicht wurde. Dann waren die anderen Räume dank des guten Abgleichs schon fast genau auf Soll, da musste ich nur wenig am Durchfluss der einzelnen Kreise korrigieren. Die Steigung der Heizkurve war anfangs noch zu hoch, dadurch wurde es bei fallender Aussentemperatur im Haus zu warm, nach dieser Korrektur musste ich noch die Solltemperatur wieder angleichen. Diese Einstellungen macht man am besten in der Übergangszeit.

Der Lohn der Mühe ist nun eine Heizung, die die Raumtemperaturen mit reiner Aussentemperatursteuerung auf +/- 0,5 K konstant hält. Und das ohne einen einzigen RTR. Da die Heizung auf die Rücklauftemperatur regelt, wird offenbar der Wärmebedarf ausreichend berücksichtigt. Die Vorlauftemperatur hat die 30 °C-Marke noch nie überschritten, der Selbstregeleffekt der FBH ist damit so stark, dass selbst bei voller Sonneneinstrahlung auf die grossen Fenster im Süden die Raumtemperatur nicht mehr als 1 - 1,5 K steigt. Das könnte man auch mit RTR nicht besser hinbekommen, da aufgrund der Trägheit der FBH ein Regeleingriff bei Fremdwärmeeintrag zu spät erfolgen würde.

Wenn ich nun noch RTR einbauen würde, könnte ich die Raumtemperaturen eventuell noch ein wenig konstanter halten, Ganz zumachen würden sie aber niemals, weil die Raumtemperatur bereits ohne Regeleingriff fast genau stimmt. Einen kalten Boden habe ich somit im ganzen Haus nicht, nur fühlbar warm ist er halt bei den niedrigen Vorlauftemperaturen auch nicht - allerdings fühlt man schon den Unterschied zum unbeheizten Boden z.B. in der Speisekammer. Seit wir eingezogen sind, hat meine Frau jedenfalls keine kalten Füße mehr, und das ist es was zählt

Ich kann jedem nur empfehlen, sein Haus mal selber durchzurechnen und die Heizung korrekt einzustellen. Das senkt nicht nur die Energiekosten, sondern erhöht auch den Komfort. Bei der Heizkurve sind im übrigen Steigungen von 0,7 und auch 0,5 für eine FBH zu hoch. Ich hab mit 0,3 angefangen und bin bei 0,1 gelandet.

Marcus

[mhanft]

der Selbstregeleffekt der FBH ist damit so stark, dass selbst bei voller Sonneneinstrahlung auf die grossen Fenster im Süden die Raumtemperatur nicht mehr als 1 - 1,5 K steigt. Das könnte man auch mit RTR nicht besser hinbekommen, da aufgrund der Trägheit der FBH ein Regeleingriff bei Fremdwärmeeintrag zu spät erfolgen würde.

Bei der Gelegenheit: Hast Du eine Lösung für das Problem, dass während der Sonneneinstrahlung die FBH erst mal zu wenig heizt und dann später (wenn die Sonne weg ist) zu wenig Wärme im Estrich steckt, um das Zimmer noch warm genug zu kriegen/halten? Oder hast Du das Problem am Ende gar nicht? Warum nicht?

Gruß Matthias.