Mit Smart Devices zum Versicherungsfall oder "Sauna brennt!"

[Uwe!]

Welches elektrische Gerät ist gefährlich von fern einzuschalten und welches nicht?

Meine rein persönliche, subjektive Meinung:
Alles was auch bei bestimmungsgemäßem Gebrauch große Hitze erzeugt ist erst mal gefährlich. Sauna, Herd, Kaffeemaschine würde ich da definitiv dazu zählen und nicht fernsteuern.

Ausnahme würde ich nur sehen, wenn klar ist, das auch ein Dauerbetrieb keinen Schaden verurachen kann, da würde ich dann z. B. die Glühbirne in der Deckenleuchte sehen.

Ein Deckenfluter wird da aber schon wieder kritisch, hat vielleicht ncoh jemand das rotr Tuch vom Vorabnd drauf liegen lassen.

[Brick]

Der nächste Saunasteuerer:

Und hier noch ein paar Unwissende..

vielleicht sollte mal jemand die Kollegen darüber informieren.. !!!

Sauna-Steuerung mit EIB-Anschluss ? - KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum

[PeterPan]

OK, jetzt sind die technischen Details zur Saunasteuerung klar.

Ich frage mich aber:
Das die Sauna Potential zum Brennen hat mag ja einleuchten. Aber was um Gottes Willen darf ferngesteuert werden und was nicht?

Wenn ich das Licht einschalte und der Trafo dazu abraucht und zu brennen anfängt (Anwesenheitssimulation). Oder wenn die Kaffeemaschine eingeschaltet wird und ich noch ne Stunde im Bad bin.
Oder die Musikanlage einschaltet und auch niemand zu Hause ist?

Welches elektrische Gerät ist gefährlich von fern einzuschalten und welches nicht?

Hallo Filo..

ich denke vieles (für mich alles) geht aus meinem Artikel "Sauna brennt" und dem Beitrag vom Sauna-Bund hervor.
Generell fordert der Versicherer eine "Aufsichtspflicht"; d.h. wenn Du die Kaffeemaschine manuell einschaltest, dann das Haus verlässt, die Kaffeemaschine hat einen Defekt und Dir brennt die Hütte ab, besteht eventuell das Problem, dass Dein Versicherer den Schaden nicht ganz oder teilweise reguliert.

Nun besteht seit Jahren ja die Möglichkeit - mit oder ohne KNX -

• a) per Visualisierung oder
• b) per Telefoneinwahlgerät

Stromkreise und somit elektrische Verbraucher (wie auch immer) fernzusteuern. Hier gilt die selbe Aufsichtspflicht wie beim oben genannten manuellen "Eingriff".

Egal, ob man die Badewanne unbeaufsichtigt einlässt, den Geschirrspüler unbeaufsichtigt laufen lässt, den Backofen unbeaufsichtig backen lässt, oder die Sauna unbeaufsichtigt aufheizen lässt. Es muss nichts passieren trotz all der möglichen technischen Sicherheitsvorkehrungen. Aber wenn mal was passiert, so ist man im Beweiszwang, wenn man irgendein technisches Gerät unbeaufsichtigt arbeiten hat lassen.

Warum? Weil der Versicherer davon ausgeht, dass man hätte den Schaden minimieren können, WENN man anwesend gewesen wäre! Man hätte eingreifen können, Stromkreise abschalten, das Gerät aus der Steckdose ziehen, den Wasserhahn zudrehen, die Zuleitung kappen, Löschversuche unternehmen - BEI ANWESENHEIT! Man hätte "alles Menschenmögliche unternehmen können".

Ausserdem ist eine Fehlbedienung auszuschliessen! Es gibt genug Fälle, wo jemand "ganz aus Versehen" die Sauna eingeschaltet hat. Somit ist das Risiko einer Fehlbedienung zu minimieren! (Schon mal ein Mobiltelefon in die Tasche gesteckt und aus versehen den letzten Anrufer nochmal angerufen? Ups! Das war die Saunafernsteuerung!)

Und nun stell Dir vor Du kommst Heim und die Hütte bzw. die Reste davon rauchen nur noch leicht? Oder unter der Türschwelle kommt das Badezimmerwasser durch?

Wenn Du die Musikanlage von unterwegs fernsteuerst? Was hat dass denn bitte für einen Sinn? Du bist auf der Skipiste und zu Hause wummert die 15.3-Stereo-Mammutanlage in 98dB? Soll sich die gute Röhrenanlage schon mal Warmheizen bis Du nach Hause kommst?

Gut, von mir aus kann jeder installieren und jeder verkaufen, was er möchte - use on your own risk. Wenn es ein Dienstleister oder Hersteller ist, der dem Kunden "einen Krampf" verkauft und "Lösungen" anbietet, die eine "Gefahr für Leib und Gut" des Kunden bedeuten - soll mir Recht sein. Er ist sich dann sicher auch bewusst, dass er und seine Firma echte Probleme bekommen kann, wenn dann ein Schaden nachweisbar durch seine "Lösung" entstanden ist.

Schafft man zusätzliche Gefahrenquellen, so ist man Sicherungspflichtig.

Das ist Euch neu? Wer hat eigene Kinder? Wer hat Nachbarskinder? Wer hat einen Pool? Wer hat einen Gartenteich? Sogar eine Regentonne kann eine zusätzliche Gefahrenquelle für Kleinkinder sein! Stichworte "Verkehrssicherung" Grundstück.

Thema: "Fernsteuerung eines Garagentores". Warum besteht hier wohl "Aufssichtspflicht"? Weil eventuell jemand sein Auto vor der Garage geparkt hat! Und das Tor beim Öffnen/Schliessen die Fahrzeugfront des "Davorparkers" beschädigt. Wer zahlt? Der Fernsteuerer!! (Gerichtsurteil: Fremdschaden durch Garagentor) Nach einem Urteil des Amtsgerichts München sollte das Garagentor beim Öffnen oder Schließen stets in Sichtweite sein.

Das Institut für Schadensverhütung in Kiel hat Brandursachen analysiert: "Elektrizität" ist die Hauptursache mit einem Prozentsatz von ca. 20%.
Quelle: Brandschutz
Zitat: "Ob Kaffeemaschine oder Toaster, Wasserkocher oder E-Herd – keines Ihrer eingeschalteten Elektrogeräte sollten Sie unbeaufsichtigt lassen. Schnell kann Sie ein vergessenes Bügeleisen mehr als nur Ihr letztes Hemd kosten."
--> Logisch! Dann steuern wir mal die Sauna von der Skipiste oder von der Beiz aus! :-)

Hier noch etwas zum Thema "Versicherungen - und wer haftet?" von dieser Website:
Hausinfo - Versicherungsschutz gegen Wasserschden
Zitat: "Falls der Schaden die Folge eines Fehlers in der baulichen Konstruktion ist, zahlt die Gebäudewasser-Versicherung nichts. Dann muss – je nachdem, wer dies zu verantworten hat – die Versicherung des Generalunternehmers, Architekten oder Ingenieurs oder der Eigentümer selbst den Schaden decken."
--> Das ist nicht nur bei der "Gebäudewasser-Versicherung" in der Schweiz so, sondern auch bei allen anderen Versicherungen, welche "das Haus" betreffen.

Mit freundlichen Grüssen
Peter

PS: Nun hat "man" zwei Möglichkeiten:
a) es drauf ankommen lassen
b) man lässt es

[makki]

Schön resümiert Peter

PS: Nun hat "man" zwei Möglichkeiten:
a) es drauf ankommen lassen
b) man lässt es

Meine, wiederum nur persönliche Meinung: Heimautomatisierung ersetzt nicht Hirn.
Bei dem DALI/DMX-EVG für ein paar LED's in Zeitschaltuhr oder auf der (remote) Visu (ist ja in dem Kontext dasselbe) ist das IMHO tragbar.

Banales Beispiel, Rolladen: Man fährt diese auch automatisch/ggfs. remote, verlässt sich aber auch auf mehrere "Sicherungsnetze" (max. fahrzeit im Aktor, überstromabschaltung im Antrieb,..)

Wo dann die Grenze ist, muss jeder für sich entscheiden, Geräte mit einer Anschlussleistung von >10W wären zumindest für mich ein No-Go. Trotzdem lassen wir unsere Heizung (hier WP) auch alleine rennen, weil kein Richter einem da den Versicherungsschutz absprechen würde.. Kommt eben drauf an..

Zweites Beispiel: Wasserwechsel im Aquarium, könnte ich auch automatisieren, mit zwei Pegelsensoren und zusätzlich Wassermeldern abgesichert: würde ich so trotzdem niemals als "weiche Logik" machen!

Makki

[anlo007]

Ein Fachmann hat mir einmal erzählt, das die meisten Bürobrände von nicht ausgeschalteten Kaffemaschinen verursacht werden.

Deshalb benutze ich den KNX-Bus auch dafür, alle Steckdosen mit Kaffemaschinen ausserhalb der Bürozeiten auszuschalten. An der Stelle macht der Bus für mich Sinn, nicht unbedingt umgekehrt.

[EPIX]

bei "uns" gab es eine Arbeitsanweisung, dass auf den Baustellen (Baucontainern) Zeitschaltuhren verwendet werden mussten und das Kaffeedings auf eine keramische Unterlage (Fliese) zu stellen ist, dies wurde im Zuge der Baustellenevaluierung auch überprüft *grins*

[MrDuFF]

und das Kaffeedings auf eine keramische Unterlage (Fliese) zu stellen ist

Jo dass kenn ich auch von uns in der Arbeit , will unser SIFA immer haben weil laut Ihm die Kaffeemaschine Brandherd Nr. 1 ist

[makki]

Jetzt kommen wir langsam wieder in die richtige Schiene
Ein Smarthome schaltet z.B. die Kaffemaschine, Herd oder die Sauna bei Abwesenheit automatisch aus (nicht so wie in der S*-Werbung den Herd mitm Handy..)

Makki

[Chris M.]

Zweites Beispiel: Wasserwechsel im Aquarium, könnte ich auch automatisieren, mit zwei Pegelsensoren und zusätzlich Wassermeldern abgesichert: würde ich so trotzdem niemals als "weiche Logik" machen!

Man kann sehr viel machen. Auch das. Und das auch sicher. Wohl auch eine Sauna-Steuerung.

Aber wenn man das macht, dann sollte man schon etwas von funktionaler Sicherheit verstanden haben und das natürlich beachten.
Dazu gibt es Normen wie die IEC 61508 die genau sagen, wie mit solchen Systemen umgegangen werden muß.

Gehe ich (als Laie) mal kurz nach http://www.automation.siemens.com/w1...schuere_de.pdf vor, dann schätze ich für den Sauna-Fall, unter Annahme dass ein Wohnhaus abfackelt, mal:

• Schadensausmaß: Tod mehrere Personen -> Cc
• Aufenhaltsdauer einer Person im gefährlichen Bereich: häufig bis dauernd -> Ab
• Gefahrenabwendung: möglich unter bestimmten Bedingungen -> Ga
• Eintrittswahrscheinlichkeit: keine Ahnung...

=> SIL Einstufung irgendwo zwischen 1, 2 oder 3...

Jetzt noch die Unterscheidung, ob das Sicherheitssystem nicht häufiger als 1x pro Jahr angefordert wird oder nicht.

Nur ob der Bereitsteller der automatsierten Steuerung eine richtige SIL-Einstufung hinbekommt und die sich daraus ergebenden Anforderungen richtig umsetzen kann, wage ich zu bezweifeln.
Und nur mit einer richtig bestimmten Einstufung und korrekt umgesetzten Anforderungen, die sich daraus ergeben, schätze ich, dass man aus dem grob fahrlässigen Bereich herauskommt.

(Beim Automobil-Bau gibt es davon abgeleitete Regeln, die eine ASIL-Einstufung von A (leicht) bis D (hart) ergeben - und sich auf SIL 1 bis 3 abbilden lässt. Und was da bei der Entwicklung bereits zu beachten ist, reißt z.B. http://www.automation-valley.de/getR...it_Gombert.pdf an. Den SI oder Elektriker, der dass schafft und einen Kunden hat der den Preis dafür zahlen möchte, den will ich mal sehen)

[makki]

Man kann sehr viel machen. Auch das. Und das auch sicher. Wohl auch eine Sauna-Steuerung.

Sicher kann man, meine letztes Auto hatte z.B. einen real funktionierenden Abstandstempomat [auch wenn bei einem Auffahrunfall vermutlich trotzdem ich brenne, nicht die Haftpflicht oder der Hersteller ->genau das ist der Punkt: ich sitze am Steuer dieser xxxPS-Waffe, darf das verwenden, wenn ich hinschaue aber muss trotzdem auch dafür geradestehen, welche Mutti man dann wegschiesst ]

Das ist aber weder die Gewichtsklasse von WG und mit verlaub auch HS, iPhone oder gar loxone..
Das könnte man alles machen, der gesunde Menschenverstand sagt einem da aber was anderes..

Aber wenn man das macht, dann sollte man schon etwas von funktionaler Sicherheit verstanden haben und das natürlich beachten.

Eben, ganz andere Liga
Wenn ein Aktor oder RTR jetzt mal 1x im Jahr nicht das tut was er sollte dann löst man das Problem danach, fertig..

Den SI oder Elektriker, der dass schafft und einen Kunden hat der den Preis dafür zahlen möchte, den will ich mal sehen)

Ergo: Finger weg, nicht alles was technisch möglich ist, ist nun auch zwangsweise sinnvoll..


Allerdings frage ich mich ehrlichgesagt immernoch mit welchem Lötkolben man ein Hirn so wegbrennen kann, um dann auf solch lustige Ideen wie "Sauna von der Skipiste einschalten" zu kommen

Makki

[tstalzer]

Ich wusste doch, dass es in der c't mal einen Cartoon hierzu gab...

http://www.heise.de/ct/schlagseite/2009/21/gross.jpg

[PeterPan]

Ich wusste doch, dass es in der c't mal einen Cartoon hierzu gab...

http://www.heise.de/ct/schlagseite/2009/21/gross.jpg

*lol* Wie sagt man in der Schweiz? "Blöd hä!?"

Gruss Peter

[Filo]

Hallo Filo..

ich denke vieles (für mich alles) geht aus meinem Artikel "Sauna brennt" und dem Beitrag vom Sauna-Bund hervor.

Einverstanden, das gilt für mich aber nicht nur für die Sauna, sondern für viele andere Geräte ebenso:
Wer soll denn verhindern, dass ein Kind (Oder sonst wer), sein "Nuschi" auf die Nachttischlampe, Wandlampe, Stehleuchte, etc. legt?
==> Nuschi Schweizerdeutsch für ein Knuddeltuch für die kleinen Kinder.

Nun besteht seit Jahren ja die Möglichkeit - mit oder ohne KNX -

• a) per Visualisierung oder
• b) per Telefoneinwahlgerät

Stromkreise und somit elektrische Verbraucher (wie auch immer) fernzusteuern. Hier gilt die selbe Aufsichtspflicht wie beim oben genannten manuellen "Eingriff".

Genau, und somit hat jeder Hersteller der eine Anwesenheitssimulation aktiv verkauft genau so eine Lösung, die eigentlich nicht eingesetzt werden kann. Die Lichter automatisieren bei Abwesenheit, ist dann genau so gefährlich...

Wenn Du die Musikanlage von unterwegs fernsteuerst? Was hat dass denn bitte für einen Sinn? Du bist auf der Skipiste und zu Hause wummert die 15.3-Stereo-Mammutanlage in 98dB? Soll sich die gute Röhrenanlage schon mal Warmheizen bis Du nach Hause kommst?

Anwsenheitssimulation, dass der potentielle Einbrecher schon von weitem hört, dass hier jemand Heavy Metall hört und besser nicht zu spassen ist....

Gut, von mir aus kann jeder installieren und jeder verkaufen, was er möchte - use on your own risk. Wenn es ein Dienstleister oder Hersteller ist, der dem Kunden "einen Krampf" verkauft und "Lösungen" anbietet, die eine "Gefahr für Leib und Gut" des Kunden bedeuten - soll mir Recht sein. Er ist sich dann sicher auch bewusst, dass er und seine Firma echte Probleme bekommen kann, wenn dann ein Schaden nachweisbar durch seine "Lösung" entstanden ist.

Genau und ich finde es ebenso fahrlässig das Ganze auf der "Sauna aus der Ferne schalten" zu reduzieren. Eigentlich gilt das generell für alle elektrische Geräte und somit für viele Lösungen die ein Anbeiter halt anbietet (z.B. Anwesenheitssimulation.)

Das ist Euch neu? Wer hat eigene Kinder?

Ich habe zwei kleine Kinder, und glaub mir, ich würde sicher nix machen um die zu gefährden. Ebenso werde ich meine Saua nicht aus der Ferne schalten, und ehrlich gesagt überlege ich mir nun gut, welche elektrischen Geräte ich überhaupt noch schalten soll....

[Dundi]

Weit und breit diskutiert wurden...

Warum nimmt mann nicht einfach die Finger davon?

[PeterPan]

Hoi Sergio..

sorry.. ich wollte Dich nicht mit dem Artikel persönlich anschreiben :-) You know. Ich hätte "Hallo Kollegen" drüber schreiben sollten ..

Hallo Kollegen..

also, bleiben wir mal kurz beim gesunden Menschenverstand - natürlich darf ich etwas schwarzen Humor einstreuen - mit Verlaub. Man (Sergio) hat die "Anwesenheitssimulation" angesprochen. Darf ich einen Vergleich anführen?

Es gibt "Smartphones" zu kaufen. Was ist der Hauptzweck? "Apps laden und sich von leicht bekleideten Mädels das Display putzen lassen" würde die Apple-Fraktion verlauten lassen - auch sonst nutzten die meisten das Teil zum Spielen (siehe Top10 Apps 2010). Nein, ein Smartphone nutzt man natürlich "zum telefonieren und um Termine und Kontakte immer bei der Hand zu haben".

Was kann man noch mit einem "Smartphone" machen? Ferngesteuerte Rohrbomben explodieren lassen - wenn man den täglichen Thrillern im TV in 3D glauben soll. (ab 1:30 Min. geht's los)

Werden deshalb "SmartPhones" verboten, weil manche auf "dumme Ideen" kommen? Nein, natürlich nicht. Weil das Gros der Menschheit eben sinnvolle Tätigkeiten damit vollführt. (Mir fällt noch das Siemens S10active ein. Das hatte einen Tragegurt und war recht gross und schwer. Ich empfahl das Telefon immer Damen; denn damit konnten sie einen Verbrecher schwungvoll niederschlage und anschliessend den Notruf wählen.)

Wer möchte, kann so vieles Sinnvolles mit dem SmartPhone machen. Obwohl man natürlich mit dem Mobile mal kurz den Rasen des Nachbarn sprengen könnte oder das Auto samt Tankstelle anzünden kann....

Zurück zur "Anwesenheitssimulation". Wer klug ist, der schaltet damit "Beleuchtungen" und fährt damit "Jalousien" - Sergio schaltet auch gern mal die JBL-Aktiv-PA-Anlage ein, um Nachbarn während des Urlaubs zu beschallen, gut! Nur die absolut Wenigsten und wenn dann die Humanoiden mit diagnostizierten verkümmerten Synapsen werden auf die Idee kommen, den Herd, die Sauna, die Waschmaschine, die Espressomaschine oder sonst irgendeine Gefahr für Gut, Leib und Leben via Anwesenheitssimulation zu schalten.

Nein, nicht, weil es "gefährlich" ist. Wir entwickeln üblicherweise keine Produkte damit sie kaputt gehen. Aber bei bestimmten Funktionen macht es keinen Sinn! Ein Glatzköpfiger geht ja auch nicht zum Friseur und äussert beim Hinsetzen charmant: "Bitte vorne länger!" Ausser in der Karnevalszeit... oder am 1. April.

Das Ding heisst zwar "Anwesenheitssimulation" und wird von Beamten gerne genommen, aber das Teil arbeitet immer dann, wenn man "abwesend" ist! Somit kann man ja der Aufsichtspflicht für z.B. den Braten in der Röhre gar nicht nachkommen! Für wen auch? Für den genetischen Spezi, der grad nicht da ist, um ein Bad in der automatisch befüllten Badewanne zu nehmen? Oder den Freund vom genetischen Spezi, der auch nicht da ist um dann einen Espresso zu nehmen? (ohne Tasse versteht sich, weil einen Tassen-während-Abwesenheit-hinstell-Automaten hab ich noch nicht erfunden!)

Nein, auf "Sauna alleine" ist das Thema nicht "reduziert". In meinem Artikel gibt es z.B. auch "Pizza von der Ferne im Backofen zubereiten" und vieles mehr. Auf "Sauna Fernsteuern" ist das Thema abgezweigt, als L.... "ein wenig Werbung" damit gemacht hatte. Ganz klar: Es sind sämtliche "Anwendungen" gemeint, bei welchen eine persönliche Anwesenheit versicherungstechnisch und rechtlich gefordert bzw. sinnvoll ist. Von der "automatischen Badewannenbefüllung" bis zur "Kaminfeuerzündung (scherzhaft) mit Lagerfeuerromantik".

Liebe Grüsse und schönen Abend noch
Peter