1-Wire-Serverkomponente läuft derzeit nicht

[gbglace]

Du hast da 5-10cm Litze "unisoliert" in den Dosen? Wieso soweit die Leitung abgemantelt?
Was im Planungshandbuch beschrieben ist, das es keine Gute Idee ist in einer grünen/lila Leitung den 1wire Bus zur Vermeidung von Stichleitungen auf rot/schwarz hinzuführen und auf gelb/weiß zurück, natürlich dann eh nur parasitärer Betrieb. Solche verdrillten Stücke sind auf den 5-10cm nichts anderes, könnte dann durchaus eine Beeinträchtigung geben.

[FabKNX]

..Adern, die sich in einer Dose treffen und dort mit Klemmen verbunden werden, zur Zugentlastung miteinander verdrillt.

Warum das denn?

[Art Mooney]

Das hatte halt der Elektriker bei allen KNX-Gerätedosen so gemacht und teilweise bei 1-Wire. Ich habe das auf seine Empfehlung übernommen. Wenn man nur 2 cm abmantelt, wird es aber auch sehr fummelig. Man kriegt die steife Busleitung ja auch schlecht in die Dose gestopft.

Die Verdrillung war wegen Zugentlastung in der Dose, was auch einleuchtend ist, oder nicht?

Wie macht ihr das?

[FabKNX]

Hey,
also ich hab die Leitung 4-5cm abisoliert, die Adern 5 mm und dann in die Klemme.

Zugentlastung bekommst du ja auch, wenn du Leerrohre dicht stopfst.

Von der verdrillung würde ich absehen.

[Art Mooney]

Danke. Die 10cm sind auch eher das Maximum. Vielleicht kann StefanW noch was dazu sagen? Ist halt ein Haufen Arbeit, das überall zu ändern und wenn es egal wäre, würde ich es lassen.

[FabKNX]

Also so viele Probleme wie du hast, gerade mit den Leitungen, würde ich mir die Mühe machen und es jetzt noch ändern.
die Bedingungen werden ja mit den Jahren nicht besser.
du schreibst ja selber, die Sensoren sind in Ordnung.

[Gast1961]

Solche verdrillten Stücke sind auf den 5-10cm nichts anderes, könnte dann durchaus eine Beeinträchtigung geben.

Elektrisch würde man das bei einem schnellen Bus verstehen, wo über 100MBit/s übertrage werden.

Wenn der lahme 1-Wire-Bus mit seinen 16,3 KBit/s auf solche kleinen Stoßstellen reagiert dann stimmt irgendwas im elektrischen Design nicht - ist das echt so mies im Vergleich zum robusten KNX?

[StefanW]

Warum ist denn 1-Wire so empfindlich in der Verklemmung?

Jedes Bussystem reagiert "empfindlich" auf Fehler in der Verklemmung. Es ist ja ähnlich der Christbaumkette. Wenn ein Glied dort ausfällt, geht die ganze Kette nicht und das trifft auf Bussysteme (mit Einschränkungen auch zu):

• Ein Kurzschluss etwa legt JEDEN Bus lahm. Ich kenne keine Ausnahme, weil dann die Kommunikation nicht mehr funktioniert. Egal ob 1-Wire, DALI, KNX, RS485, Ethernet, ISDN, egal was.
• Ein Fehler in der Verklemmung führt (soweit er kein Kurzschluss ist) in der Regel dazu, dass der dahinter liegende Busteil nicht mehr an der Kommunikation teilnimmt, weil eine der Adern "fehlt". Auch das ist völlig unabhängig vom Bussystem.
• Große Unterschiede gibt es bei den Bussystemen in Reichweite und Topologie. In dieser Hinsicht sind DALI (theoretisch 2400 Bit/s) und KNX (theoretisch 9600 Bit/s) am wenigsten empfindlich, weil man das so hin entwickelt hat und deshalb ist hier auch die Übertragungsbandbreite recht gering. Bei RS485, CAN, Ethernet ist es sehr streng, hier ist nur eine Linienstruktur erlaubt, dafür erlaubt dieser Bus auch Megabit bis GigaBit. 1-Wire liegt - was den Freiheitsgrad betrifft - in etwa in der Mitte der Möglichkeiten. Kommt allerdings auf den Busmaster an (und die Software die das steuert, wegen dem Timing). Bei unserem Professional Busmaster sind die Freiheiten am größten, wir sind da weltweit führend was Entfernung (bis 400 m), Anzahl der Slaves (bis 100) und Topologie (einfache Sterne mit Abzweigungen bis 10 m) sind durchaus möglich.
• Allerdings gibt es mit 1-Wire manchmal größere Probleme als mit KNX was - nach unserer 10 jährigen Supporterfahrung - auch daran liegt, dass die Notwendigkeit einer (genauso wie beim KNX) exakten Verarbeitung beim Bau des Busses unterschätzt wird. Während der KNX Bus oft von Profis aufgebaut wird, trauen sich an den 1-Wire überdurchschnittlich viele Laien heran, weil er so einfach wirkt. Nicht jeder macht dann aber meachnisch (also bei Verbindungen) alles richtig, sondern "bastelt" ein wenig und bekommt dann auch das Ergebnis. Wir haben im Support schon mit Kunden diskutieren müssen, dass die Lüsterklemme von Opa nicht geeignet ist. Manche sind auch kreativ und erfinden Dinge (wie einen 1-Wire in einem vieladrigen Kabel hin und wieder zurück zu führen, was Störungen ergibt). Es ist also ein gewisses psychologisches Moment, dass bei 1-Wire unterschätzt wird, dass man auch hier ordentlich klemmen muss.

Wir waren bisher nur ein paarmal mit dem Osziloskop auf Baustellen von Kunden um nach den Fehlern zu suchen. Es waren immer - eklatante - Bausünden in der Elektrik.


Die schlimmsten Fehler beim Bau eines 1-Wire Bussystems:

• Schlechte Klemmung am Busmaster: Beim alten "Standard" Busmaster DS9490R wurden das Anschlusskabel (eine RJ11 mit Litze in Flachband) zur Verbindung mit der Hausinstallation verwendet, indem die Litze abisoliert wurde und dann hat der Kunde versucht, diese Ultrafeine Drähtchen zu verklemmen. Es gibt schlicht keine Klemme, die für solche miniquerschnitte geeignet ist, entsprechend ging die Sache schief. Unsere EEMpfehlung, eine RJ45 Dose oder unsere Koppler zu verwenden, wurde nicht von allen gehört. Dieser Fehler hat eine Zeit etwa 40 bis 60% aller Probleme ausgemacht. Die Einführung des Planungsahndbuches, nebst Koppler und PBM hat diesen Fehler fast ausgerottet. Gibt aber noch manche Bastler, die das nicht glauben wollen.
• Doppelte Belegung bei Scheid-Klemmtechnik: Wir kennen alle diese Klemmleisten mit Schneid-Klemmtechnik, z.B. LSA. Hier besteht die Klemme aus einem federnden Doppelmesser in das die Ader eingeschossen wird. Das Messer durchtrennt die Isolation und kerbt leicht die Ader um eine gasdichte Verbindung herzustellen. Da klappt aber nur bei richtiger Handhabung und dem richtigen Werkzeug, hält aber dann auch Jahrzehnte. Mancheiner baut nun eine "Busverteilung" für 1-Wire mit solchen LSA-Leisten. Dabei werden dann durchaus zwei solcher Adern übereinander auf solch eine Klemmstelle geschossen. Tatsächlich ist das meist nicht erlaubt, weil die Geometrie der gegenüberliegenden Messer nur einen Draht gut halten können, aber keine weiteren. Es gibt zwar auch solche LSA-Leisten für Doppelbelegung, aber diese sind selten und der Hobbyist weiß davon nichts. Mit der Zeit löst sich dann die zweite Ader (oder auch die erste hat keinen guten Kontakt weil die darüber liegende Ader die Messerchen auseinanderdrückt) so dass es zwar anfangs funktionieren mag, das aber keine auf Jahre haltbare Verbindung ist. Diese unsichere Kontaktgabe kann sich je nach Temperatur ändern und das führte durchaus zu schwer lösenden Effekten. Wir raten davon dringend ab.
• Verdeckte Adernbrüche durch falsches Abisolieren: Ein Klassiker. Der Kunde isoliert die Ader mit ungeeignetem oder falsch eingestelltem Werkzeug ab. Und das gleich bei Dutzenden bis ein paar hundert Stelllen. Dadurch entsteht eine Sollbruchstelle. Da die Isolierung gegenüber der Ader beweglich ist, wird beim Einstecken der Ader in eine Klemme die Isolierung manchmal ein klein bischen über die Sollbruchstelle geschoben, so dass man diese nicht mehr sieht. Wenn nun irgendwo anders ein Fehler aufgetreten ist beim Verklemmen werden bei der anschließenden Fehlersuche die Adern wieder aus der Klemme durch verdrehen herausgezogen, erneut eingesteckt usw. Auf diese Weise bricht dann die Ader an der Sollbruchstelle, manchmal an mehreren Stellen. Dies führt zu einem kaum beherschbaren Fehlerbild, weil die Ader unsichtbar (unter der darüber geschobenen Isolation) gebrochen ist, mal Kontakt hat und mal nicht. Die Fehlersuche kann hier zu einem Alptraum werden. Ist auch unabhängig vom Bussystem. So kann mangelnde Sorgfalt bei der Arbeit durch rein mechanische Ursachen zu kaum überschaubaren Problemen führen. Ein Elektriker lernt in seiner Ausbildung daher immer, nach dem Verklemmen einen Zugtest durchzuführen um den mechanischen Halt in der Klemme zu überprüfen und auch um solche Fehler festzustellen, der Amateur, der das unterschätzt oder nicht gelernt hat, macht hier grobe Fehler. Da 1-Wire als einfach eingeschätzt wird, fehlt hier manchmal die Sorgfalt an solchen Stellen und die Problematik wird dem 1-Wire angelastet.
• Sterne nach Sternen (Topologie). Eine sternförmig aufgebaute Busstruktur, insbesondere wenn der Stern in einer Entfernung vom Busmaster ausgeführt wird und hinter einem Abzweig nochmal ein Stern gebildet wird, ist ebenfalls eine unschöne Fehlerquelle. Jedes elektrische Änderung der Spannung führt am Leitungsende zu einer Reflexion. Bei Bussen mit häufig wechselnder Spannung - die ja der Datenübertragung dient - umso mehr. Diese Reflexionen können - bei geeigneter Länge - zu Signalüberlagerungen am Sternpunkt führen, was sich bei Sternen hinter Sternen eben multipliziert. Die meisten Bussysteme tolerieren das gar nicht. Bei Ethernet, DMX. RS-485, Modbus, CAN geht das gar nicht. Der 1-Wire toleriert es durchaus ein bischen, hat aber Grenzen. Der KNX und DALI tolerieren das ziemlich gut. Es ist auch für die Fehlersuche nicht dienlich, daher sollte man das vermeiden. Wir haben für sowas aber Filtermodule, die man vor oder nach solchen Sternen anbringt und das auch wieder "heilen" können in guten Grenzen.
• Adern zusammenfassen: Das ist ein ganz grober Fehler. Irgendwann kam mal irgendwo in Foren der Vorschlag auf, dass man die beiden Adern eines Adernpaares zusammenfassen soll, damit mehr Querschnitt vorhanden ist. Damit ändert sich die Impedanz extrem, die Robustheit gegenüber Blitzeinschlägen und deren induktiven Einstrahlungen wird fast völlig aufgehoben (so dass die Sensoren ein bis mehrmals im Jahr beeinträchtigt werden können, wenn diese ohne Blitzschutz sind) und die Signalübertragung - die extra auf das Twistet Pair ausgelegt ist - wird stark erschwert. Solchermaßen aufgebaute Anlagen sind eigentlich Totalschaden, weil da hilft fast nichts mehr (wir halten aber da Module bereit, die den Blitzschutz erweitern und Filter beinhalten), so dass man das mit den richtigen Tipps halbwegs sanieren kann.
• 1-Wire Signal unter der gleichen Abschirmung hin und zurückführen. Manch einer dachte sich, man kann der Empfehlung "keinen Stern" dadurch begegnen, dass man daraus einen langen Bus macht, indem man zwar sternförmig verkabelt, aber einmal hingeht und in der gleichen Leitung (auf einem anderen Paar) wieder zurcük (so wie man das beim Token Ring gemacht hat). Das ganze klappt aber nur mit separate Leitungen, nicht mit mehradrigen leitungen, bei denen man das eine Paar für Hinweg und das andere für Rückweg nimmt und alles unter der gleichen Abschirmung, weil sich dann die Signale ebenfalls beeinflussen. Auch kein spezifisches 1-Wire Problem, das mögen andere Bussysteme auch nicht, aber haben wir schon ein paar Mal bei "findigen" Kunden erlebt.
• Verschiedene Kabeltypen mischen: Das ist auch nicht gut. Das 2x2 Buskabel im Sternvierer verseilt hat eine um 30 Ohm höhere Impedanz als ein 4 x 2 bei dem die Adern paarweise verseilt sind. Das ist alleine für sich nicht optimal, weil unser professional Busmaster auf die Impedanz angepasst ist. Aber arg wird es, wenn dann verschiedene Kabeltypen gemischt eingesetzt werden, weil an den Stellen, bei denen sich die Impedanz wechselt, eine Reflexion passiert. Einmal hatten wir einen Kunden, der hat einen Stern hinter Stern gebaut und drei verschiedene Kabeltypen verwendet. Da musste er dann andere Leitungen einziehen und unsere Filter (AKs) verwenden.

Wer sich an unsere Anweisung hält und die obigen Fehler vermeidet und einen Bus stückweise in Betrieb nimmt, wird nie ein Problem mit 1-Wire haben. So wie unsere gut 6000 Kunden in deren Haus das prima funktioniert. Trotzdem empfehle ich nicht jedem, sich selbst an den Aufbau von Bussystemen zu machen. Denn ein gewissens handwerkliches Geschick gehört dazu und ein Gefühl für Technik und deren individuellen Grenzen. Es sind diejenigen, die sich überschätzen, kreativ sind und meinen, sie können den eingetretenen Pfad verlassen, die nachher Probleme haben könnten.

Ich empfehle Art Moonex wirklich, sich hier Hilfe von einem Fachmann oder talentiertem Foristen zu nehmen. Wenn es gar nicht anders geht, kann ich auch jemanden vorbeischicken, der das in Ordnung bringt, aber das dürfte schon wegen der Anfahrt zu höheren Kosten führen.

Ich wünsche viel Glück bei der Lösung der Probleme

lg

Stefan

[Art Mooney]

Hallo StefanW ! Danke für die Erläuterungen. Das Problem ist, dass ich mich in den genannten Fehlern nicht finde. Ich habe bei allen Klemmen immer den Zugtest gemacht und nur das empfohlene Material verwendet. Zum Abisolieren nehme ich diese automatische Abisolierzange von Knipex. Ich hoffe, dass das OK ist. Das Planungshandbuch habe ich gelesen und eine saubere Topologie geplant mit einem einfachen Ring (Ausnahme: ein ca. 1,5 m Abzweig im OG).

Verdeckte Brüche sind natürlich dennoch möglich. Ich habe eben im OG den Bus vervollständigt und sehe da nun dasselbe Fehlerbild wie unten, bei jedem Refresh unterschiedliche Anzahl an Slaves, zu geringe Spannung bei den VOCs. Ich denke, dass ich hier systematisch etwas falsch mache. Es könnte das Verdrillen der Adern in der Gerätedose sein. StefanW : kann es daran liegen?

Ich werde jetzt im EG nochmal alle Dosen aufmachen, die Adern aus den Klemmen nehmen, erneut abisolieren, wieder einstecken und natürlich Zugtest machen. Vielleicht tut sich dann was...

[Art Mooney]

So, hier nochmal ein Zwischenstand. Ich habe alle Verdrillungen im EG aufgelöst und abgemantelte Abschnitte gekürzt sowie überall frisch abisoliert, neu verklemmt, Zugtest gemacht (Ladestation Staubsauger entfernt). Keine Veränderung.

Sensoren direkt vor und direkt hinter dem vermuteten Fehler abgeklemmt. Keine Veränderung.

Die vermutete defekte Leitung durch frische Leitung ersetzt. Keine Veränderung.

[Art Mooney]

Mit "keine Veränderung" meine ich: es wird weiterhin beim "Reload" der Sensor-Seite im Wiregate-Server eine wechselnde Zahl an Slaves angezeigt und die VOCs zeigen zu geringe Spannungen an.

[Art Mooney]

Habe jetzt alle VOCs abgeklemmt. Problem bleibt bestehen, die Slaves kommen und gehen...

[terseek]

Hast Du schon mal auf eine Masseschleife geprüft?

- ungeschirmtes Ethernetkabel zum wiregate
- wiregate steht auf isolierter Fläche
- Netzteil nicht geteilt mit anderen Geräten
- Schirm der Leitungen nicht angeschlossen und nicht durchverbunden

[Art Mooney]

Hallo terseek ,

danke, dass Du diesen Aspekt ansprichst. Ich denke aber, dass ich Masseschleifen ausgeschlossen habe. Das Wiregate steht auf einem 19-Zoll-Fachboden aus Metall. Der Server hat zwar Gummifüße. Ich habe ihn aber eben noch auf eine Kunststoffunterlage gestellt. Ich verwende ein ungeschirmtes Ethernet-Kabel, allerdings verwende ich nicht das mitgelieferte ungeschirmte Kabel, sondern ein anderes ungeschirmtes. Das wird aber wohl zulässig sein.

Schirm ist weder angeschlossen, noch durchverbunden. Nirgends.

Eine Frage zur Masseschleife: nach meiner Einschätzung habe ich doch mit meinem 1-Wire-Bus überhaupt keine Verbindung zu PE. Der Server hat mit seinem Steckernetzteil keinen Kontakt zu PE. Das TDK-Netzteil, das ich nur für die PBM und VOCs verwende, ist auch nicht an PE angeschlossen, sondern nur L und N. Muss ich irgendwo Kontakt zu PE herstellen? Dazu konnte ich nichts im Planungshandbuch finden und habe es entsprechend auch nicht gemacht.

[StefanW]

Muss ich irgendwo Kontakt zu PE herstellen? Dazu konnte ich nichts im Planungshandbuch finden und habe es entsprechend auch nicht gemacht.

Nein, natürlich sollst Du keinen Kontakt zu PE herstellen. Der Kollege hat nur - richtigerweise - gefragt ob Du irgendwo Kontakt zu PE hast, womöglich sogar mehrmals, weil dann hätte man ene Masseschleife und die stört jede Art von Elektronik.

Frage: Die Sensoren die Du gekauft hast, ist das "Professional Line" (bei den VOC ohnehin, aber bei den anderen Multisensoren) oder ist das "Standard Line" gewesen?

Weil in der Prof. Line sind Filter drin, die viele Probleme beheben, die durch Störeinstrahlung oder schlechtem Bau entstehen können.

Stefan