3-Wege-Mischer Steuerung

[jonny7792]

Hallo Horst,

ich besitze ja auch einen X1 und würde gerne die Heizungssteuerung ( Regelung der Vorlauftemperatur ) damit realisieren. Sowie die Warmwasser Aufbereitung erst freigeben wenn kein Heizbedarf besteht bzw eine Art Vorrangs Schaltung machen

Vorhanden:

Standart Mischer Motor 230V ( Kann gewechselt werden gegen einen mit 0-10 V )
Gira X1
Außentemperaturfühler Elsner TH 65


Wäre es möglich das du mir deine Steuerung bzw die Logik vom X1 mal zeigen könntest ?



Vielen Dank

[hyman]

Hallo jonny,

Sowie die Warmwasser Aufbereitung erst freigeben wenn kein Heizbedarf besteht bzw eine Art Vorrangs Schaltung machen

Damit bekommst Du u. U. tagelang keine Warmwasser-Aufladung -- oder genau dann, wenn keiner das Warmwasser braucht. Deshalb ist das umgekehrt üblich: Während der Warmwasser-Aufladung (die ja nur ca. 20..40 Minuten dauert) wird der Heizkreis still gelegt. So wird sicher gestellt, dass er nicht mit zu hoher Vorlauftemperatur betrieben wird.

Ich hab' zusätzlich eine Zeitschaltung für die Freigabe gemacht: Warmwasser-Aufladung nur zwischen 5:00 und 20:00 Uhr. Der Speicher reicht auch danach bis spät in die Nacht noch für mindestens 2x Duschen. Damit minimiere ich die nächtlichen Bereitstellungsverluste.

Was die Vorrangschaltung angeht, bin ich am überlegen, ob es bei Heizbedarf über 80% (Schnellaufheizung nach Nachtabschaltung) evtl. sinnvoll ist, den Heizkreis doch weiter laufen zu lassen...

Meine Logik ist einerseits ziemlich komplex, weil sie

• die maximale Vorlauftemperatur anhand von Außentemperatur und Heizkurve festlegt
• die tatsächliche, niedrigere Soll-Vorlauftemperatur bedarfsorientiert anhand des größten RTR-Stellwerts ermittelt
• vorausschauend die Wärmegewinne aus Sonneneinstrahlung berücksichtigt

Andererseit regelt der X1 selber bei mir nix, weil das ein arcus-EDS SK08-T8 anhand der Vorgaben vom X1 macht.

Du wirst meine Logik also wahrscheinlich nicht direkt gebrauchen können. Heute abend kann ich Dir trotzdem zur Anregung mal ein paar Screenshots von den wichtigsten Logikblättern einstellen...

Grüße von Horst

[jonny7792]

Damit bekommst Du u. U. tagelang keine Warmwasser-Aufladung -- oder genau dann, wenn keiner das Warmwasser braucht. Deshalb ist das umgekehrt üblich: Während der Warmwasser-Aufladung (die ja nur ca. 20..40 Minuten dauert) wird der Heizkreis still gelegt. So wird sicher gestellt, dass er nicht mit zu hoher Vorlauftemperatur betrieben wird.

Entschuldige da habe ich was verwechselt ...



ja gerne schaue ich mir das mal an bin am überlegen die Logik auszulagern ( bestehende Öl Heizung ) da es für meine Heizung kein KNX Modul gibt da sie einfach zu ALT ist.

[raman]

Wegen der hier benannten Probleme gibt es für die Vorlauftemperaturregelung, vor allem wenn diese aussentemperaturgeführt werden soll u. U. mit Raumtemperaturaufschaltung, spezielle Regler. Wer unbedingt eine Busanbindung möchte, findet das für die meisten Regler wie bspw. Theben (sehr gut), Viessmann (über Bus-Modul), Siemens (nutzt teilweise KNX auch für interne Kommunikation mit Fühlern, aber komplex in der Parametrierung) usw.

Das Nachbilden einer VL-Temperaturregelung mit AT-Einfluss macht nach den obigen Routinen nur bedingt Sinn. Ihr erhaltet einen Regler, der auf dem Stand der 70er Jahre ist. Die Optimierroutinen, die jeder neuere Regler hat einschl. Selbstlerneffekte bzgl. Trägheit des Gebäudes, sind nicht vorhanden.

[hyman]

Möcht mal wissen, wie ein Regler, der nur die Vorlauftemperatur nach Außentemperatur und Heizkurve einstellt, irgendwas relevantes lernen will. Der hat doch keine Ahnung vom Wärmebedarf des Gebäudes -- und kann sie mangels Datengrundlage auch nicht haben. DAS ist leider heute immer noch Standard -- und in der Tat antiquierter 80er-Jahre-Quatsch -- nur halt in digital.

Bevor ich meine Heizungsregelung selber gestrickt hab', hab' ich mir angeschaut, was es fertiges gibt. Mein Fazit: Nichts auch nur annähernd zeitgemäßes. Konkrete Gegenbeispiele würden mich interessieren, allgemeine Aussagen zu Selbstlerneffekten, Optimierroutinen, Raumtemperraturaufschaltung oder Busanbindung nicht. Warum nicht? Weil das alles keine bedarfsgerechte Wärmebereitstellung bewirkt.

Vermutlich wird es einen wirklich guten, bedarfsgeführten Regler für nicht besonders toll gedämmte Bestandsbauten auch nie geben, weil der Markt dafür klein ist -- und im Zuge der Energiewende immer kleiner werden wird.

In gut gedämmten Gebäuden mit Niedertemperatur-Fußbodenheizung ist er ohnehin wegen extremer Systemträgheit nicht zu gebrauchen -- und auch nicht notwendig.

[hyman]

Hallo allerseits,

ich hatte ja versprochen, hier mal meine bedarfsgeführte Heizungsregelung vorzustellen.

Der ursprünglich hier veröffentlichte Beitrag war hoffnungslos veraltet. Eine aktualisierte Beschreibung findet sich in diesem neuen Thread.

Grüße von Horst

[Fisch]

Von ABB gibt es einen Controller für das 3-Wege Mischventil

Auf so ein Gerät warte ich auch schon länger.
Nur schade, dass der Heizkreis-Controller keine Heizkurve integriert hat.
Wie hast du das gelöst?

Gruß
Franz

[hyman]

Guckst Du hier (erstes Bild und Beschreibung dazu).

[Fisch]

Guckst Du

Danke.
Schade, dachte es gibt eine bezahlbare Hardwarelösung ohne Logikengine.

[hyman]

So ein Gira L1 ist durchaus bezahlbar. Und wenn man bedenkt, was er sonst noch alles kann, ist er sogar recht preiswert.

Eine Heizungsregelung nur mit KNX ohne Logikengine halte ich ohnehin für illusorisch...

[hyman]

Fortsetzung von Beitrag #81:

Der ursprünglich hier veröffentlichte Beitrag war hoffnungslos veraltet. Eine aktualisierte Beschreibung findet sich in diesem neuen Thread.

Grüße von Horst

[hyman]

Der ursprünglich hier veröffentlichte Beitrag war hoffnungslos veraltet. Eine aktualisierte Beschreibung findet sich in diesem neuen Thread.

Grüße von Horst

[hyman]

Der ursprünglich hier veröffentlichte Beitrag war hoffnungslos veraltet. Eine aktualisierte Beschreibung findet sich in diesem neuen Thread.

Grüße von Horst

[raman]

hyman Du hast Dir die Antwort schon selber gegeben und hast leider auch recht. Der Markt für solche lernfähigen Regler ist zu klein. Es gibt selbstverständlich von einigen Firmen Regler für grosse Gebäude, bei denen die Skalen der Einsparung dann auch grösser sind und die bspw. auch die Sonneneinstrahlung, Windverhältnisse usw. berücksichtigen können, nur sind diese im Privatbereich weder erhältlich noch einfach installierbar.

Je niedriger die VL-Temperatur, desto höher sind die Selbstregeleffekte und desto einfacher können die Regler sein. Dagegen gilt im schlecht isolierten Altbau mit hohen VL-Temperaturen zwar das Gegenteil, jedoch muss die Vorhersage der Regelstrecke auch immer kleiner sein, weil die Auswirkungen der Heizleistung auf die Raumtemperatur grösser sind. Hier reicht i. d. R. die Raumtemperaturaufschaltung mehr als aus, um eine gleichmässige Raumtemperatur zu erhalten. Wenn es bei Dir dennoch schwankt, liegt der Fehler eher in unpassender Heizkurve, ggf. dagegen regelnden Thermostatventilen (oder sonstiger ERR), vielleicht falsch eingesetzter Nachtabsenkung, mangelnder hydraulischer Abgleich, unpassende Grössen der Heizflächen (Heizkörper, FBH) usw.

Die Kenntnis des Wärmebedarfes des Hauses liegt in der Heizkurve, die einmal eingestellt und ggf. noch paar mal optimiert wird. Danach ändert sich daran meistens nicht mehr viel. Ich stimme aber zu, gerade in Mehrfamilienhäusern wäre eine automatische Nachoptimierung sinnvoll, im Einfamilienhaus kann man das leicht paar mal selber machen. So schwer sind Gebäude nicht einzuregeln, weil sich die Parameter kaum ändern. Lediglich an den sehr wenigen Tagen im Jahr, in denen während des Tages Temperaturstürze oder Anstiege (Föhnwetter) zu verzeichnen sind, kommen solche Regelvarianten an die Grenzen. Mehr Vorhersage ist eigentlich nur nötig, wenn man explizit Nachtspeicherheizungen betreibt oder diese bspw. bei FBH simulieren will und z. B. die WP eher tags oder nachts betreiben will, um Nachtstrom oder PV-Strom auszunutzen. Dann muss man aber genau rechnen, ob die höhere VL-Temperatur und die schlechtere Arbeitszahl während der Arbeitszeit die Einsparungen in der ungünstigen Tarifzeit nicht aushebelt.

[hyman]

Du hast Dir die Antwort schon selber gegeben und hast leider auch recht. Der Markt für solche lernfähigen Regler ist zu klein. Es gibt selbstverständlich von einigen Firmen Regler für grosse Gebäude, bei denen die Skalen der Einsparung dann auch grösser sind und die bspw. auch die Sonneneinstrahlung, Windverhältnisse usw. berücksichtigen können, nur sind diese im Privatbereich weder erhältlich noch einfach installierbar.

Um lernfähig geht es mir nicht wirklich, dafür wäre mir der Aufwand zu hoch. Und zumindest die Sonneneinstrahlung lässt sich (durch ihre indirekte Wirkung auf Raumtemperatur und RTR-Stellgröße) auch ohne externe Sensorik berücksichtigen

Dagegen gilt im schlecht isolierten Altbau mit hohen VL-Temperaturen zwar das Gegenteil, jedoch muss die Vorhersage der Regelstrecke auch immer kleiner sein, weil die Auswirkungen der Heizleistung auf die Raumtemperatur grösser sind.

Was verstehst Du unter der "Vorhersage der Regelstrecke"? Der Begriff ist mir nicht geläufig -- obwohl ich die Grundlagen der Regelungstechnik durchaus verstehe.

Hier reicht i. d. R. die Raumtemperaturaufschaltung mehr als aus, um eine gleichmässige Raumtemperatur zu erhalten.

Das stimmt -- solange man nur einen Raum hat, den man aufschalten möchte. Konnte schon meine olle Centra ZG 52 aus den 80ern. Wenn aber der Raum mit dem maximalen Wärmebedarf wechselt? Dann geht damit nix sinnvolles mehr...

Wenn es bei Dir dennoch schwankt, liegt der Fehler eher in unpassender Heizkurve, ggf. dagegen regelnden Thermostatventilen (oder sonstiger ERR), vielleicht falsch eingesetzter Nachtabsenkung, mangelnder hydraulischer Abgleich, unpassende Grössen der Heizflächen (Heizkörper, FBH) usw.

Bei mir schwankt nix. Heizkurve ist korrekt eingestellt, ERR/Raumthermostate funktionieren, Nachtabsenkung/-abschaltung war und ist kein Problem, hydraulischer Abgleich ist gemacht, Heizkörper passen soweit.

Nur finde ich nicht den einen Raum, der immer den Wärmebedarf bestimmt. Nehme ich das Wohnzimmer, wird es im Bad kalt sobald die Sonne scheint oder wir den Kamin an machen. Nehme ich das Bad, wird's tagsüber im Wohnzimmer zu kalt, weil das Bad tagsüber in Standby (also leicht abgesenkt) ist. Lasse ich das mit der Raumtemperaturaufschaltung und stelle die Heizkurve so ein, dass es immer für beide reicht, ist die Vorlauftemperatur die meiste Zeit unnötig hoch.

Und einen Regler, der zwei (oder mehr) Räume sinnvoll aufschaltet, scheint es nicht zu geben. Kann es ja auch nur, wenn der Regler die RTR-Stellgrößen kennt. Und schon die will ja kaum ein Regler überhaupt haben ... und wenn doch, dann werden sie nicht sinnvoll ausgewertet.

Die Kenntnis des Wärmebedarfes des Hauses liegt in der Heizkurve, ...

Genau hier ist unser Dissens: Da in die Heizkurve letztlich nur die Außentemperatur eingeht, ist sie eben kein korrektes Maß für den Wärmebedarf im Gebäude, sondern nur eine krude Schätzung dafür. Zudem muss der Bedarf durch sie immer übererfüllt werden, weil ja auch mal ein Raum in endlicher Zeit warm werden soll, der sonst nicht genutzt wird.

...die einmal eingestellt und ggf. noch paar mal optimiert wird. Danach ändert sich daran meistens nicht mehr viel. Ich stimme aber zu, gerade in Mehrfamilienhäusern wäre eine automatische Nachoptimierung sinnvoll, im Einfamilienhaus kann man das leicht paar mal selber machen. So schwer sind Gebäude nicht einzuregeln, weil sich die Parameter kaum ändern.

Es geht nicht darum, dass ich die Gebäudeparameter bei einem "konventionellen" Regler nicht eingestellt bekommen würde. (Wenn ich das nicht könnte, wäre es mit meinem selbst programmierten erst recht nix: Der hat noch mehr Stellschrauben, an denen ich drehen kann. Und selbst lernen tut er nix.)

Es geht darum, dass alle mir bekannten Regler sich weigern, mit den RTR-Stellgrößen (die ein sehr gutes Maß für den tatsächlichen Wärmebedarf sind) irgendwas sinnvolles anzufangen.

Lediglich an den sehr wenigen Tagen im Jahr, in denen während des Tages Temperaturstürze oder Anstiege (Föhnwetter) zu verzeichnen sind, kommen solche Regelvarianten an die Grenzen. Mehr Vorhersage ist eigentlich nur nötig, ...

Die Sonneneinstrahlung ist jeden Tag anders. Ebenso kann auch die beste Regelung nicht vorhersagen, wann ich den Kamin an mache (da gibt's keine regelmäßigen Muster). Der Raumtemperaturregler im Wohnzimmer merkt das aber zeitnah und darf dann die Vorlauftemperatur runter drehen -- soweit der Heizbedarf in anderen Räumen das zulässt.

In erster Linie deshalb mach' ich meinen Regler selber -- weil das keiner hin bekommt, den man für Geld kaufen kann. -- OK, ist auch Hobby dabei. Sonst wär's schon wegen dem Zeitaufwand Blödsinn.

Eine Vorhersage mache ich eigentlich nur für die zu erwartende Sonneneinstrahlung -- weil die ggf. mit geringerer Trägheit wirkt, als die mit der ich die Heizung runter regeln kann. Deshalb regle ich schon bis zu einer Stunde vor zu erwartender Sonneneinstrahlung runter. Der Komfortverlust, sollte die Vorhersage falsch sein, ist begrenzt, da die Raumtemperatur in der Zeit max. 0,3 Grad absinkt.

... wenn man explizit Nachtspeicherheizungen betreibt oder diese bspw. bei FBH simulieren will und z. B. die WP eher tags oder nachts betreiben will, um Nachtstrom oder PV-Strom auszunutzen. Dann muss man aber genau rechnen, ob die höhere VL-Temperatur und die schlechtere Arbeitszahl während der Arbeitszeit die Einsparungen in der ungünstigen Tarifzeit nicht aushebelt.

Das sind recht spezielle Probleme, mit denen ich mich schon deshalb nicht befasst habe, weil ich sie gar nicht habe.

Grüße von Horst