MR16 Hi-Power LED's an Berker instabus KNX/EIB Dimmaktoren betreiben

[lobo]

Hallo,

nochmals ein paar Bemerkungen von meiner Seite:
Der von Gerd (Holzer) verwendete Dimmer hat PhasenABschnitt. Er ist kein Universaldimmer und läßt sich auch nicht anders einstellen. Ich vermute, dass ihm die Mindestlast fehlt.

Die mündliche Aussage von LEDFUX in Verbindung mit der eindeutigen Bezeichnung auf der Homepage "nicht dimmbar" halte ich persönlich auch für unbrauchbar. Eventuell verfügen diese 12V-LEDs auch nur über einen Vorwiderstand. Dann könnte man zwar mit einer geringeren Spannung die Lampenhelligkeit ändern, vor dem Hintergrund der dabei zugrundeliegenden Kennlinie und der Serienstreuung wäre der Begriff "dimmbar" aber schon fast unseriös.

Es gibt durchaus per Phasenschnitt dimmbare LEDs. z.B. in diesem Thread. Ich vermute, dass hier genau das gemacht wird, was woda bereits zu beschreiben versucht hat - der gewünschte Dimmwert wird entweder über den Phasenwinkel oder den Effektivwert bestimmt. Da es hierfür sicherlich günstig verfügbare Standard-ICs geben wird, würde ich das auch nicht als sonderlich aufwendig bezeichnen. In Verbindung mit einem Schaltnetzteil zur Generierung der Versorgungsspannung für die Konstantstromquelle wären ein paar mWatt Verlustleistung auch wirklich zu verschmerzen.

Auf der anderen Seite ist zu beachten, dass die LED nach einem 12V-Trafo betrieben wird. Ich könnte mir vorstellen, dass die hierbei vorhandene Elektronik die Sache verkompliziert.

Leider habe ich auch noch kaum brauchbare Ersatz-Systeme für LEDs gefunden. Das Problem ist hierbei, dass die (normalerweise vorhandene) 12V-Parallelführungs-Verkabelung in eine Reihenschaltung geändert werden muß. Ich habe mir deshalb beispielsweise die Pescara-Einbauspots von ELV gekauft.

Viele Grüße,

Stefan

[woda]

Das wäre aus technischer Sicht eine Krampflösung! Da müsste man ja aus der gedimmten Wechselspannung wieder eine konstante 12 oder 24V Spannung machen, die dann "zerhackt" wird! und aus dem Phasenwinkel des An- oder Abschnittes müsste man aufwendig den Dimmwert herausholen, den man als Steuergrösse für das PWM-Modul braucht.

Und für genau diesen "Krampf" besteht am Markt ein riesen Bedarf, denn nur damit ist eine einfache Umrüstung ohne erheblichen Aufwand möglich.
Zusätzlich können dann die günstigeren nicht dimmbaren LED-Spots mittels PWM doch gedimmt werden.
Wesentlich Aufwendiger als die derzeitigen Primär regelbaren Schaltnetzteile ist die Schaltung bestimmt auch nicht.

Sicher nicht, denn schon aus Gründen der Verwechslungsgefahr wird man das nicht in Form der bisher üblichen 12V Halogen-Fassungen machen!

Bezüglich Verwechslugsgefahr verstehe ich deine Sorge nicht, der Spot wird weiterhin mit 12V betrieben, nur halt mittels PWM gedimmt.
Sollte jemand einen herkömmliche Spot anschließen ist dies Schaltungstechnisch auch leicht zu erkennen und könnte je nach Ausgangsleistung sogar funktionieren.

Ich würde sofort 10 dieser Vorschaltgeräte kaufen.

Wie wird das mit eigentlich bei mit herkömmlichen Dimmern betreibbaren LED-Spots gemacht? Diese müssten doch mit 50Hz flackern, oder wird durch die vorgeschaltete Elektronik geglättet?

[Holzer]

Erst mal ein netztes "Hallo" an alle, ich verfolge sehr angespannt und mit großem Interesse eure Ideen und Anregungen, dafür schon mal ein dickes Danke.
Das Teil von Denro habe ich mir angeschaut und scheint nicht schlecht zu sein, aber vom Preis her für meine Zwecke unattraktiv.
Da ich 5 Dimmstellen habe lohnt sich das nicht. Ich denke da so in einem Preis-Verhältnis bis maximal 150 Euro pro Dimmstelle, na ja plus minus ein paar Euros.
Eventuell muß ich die LEDs für die Dimmbereiche auch noch mal neu kaufen, warte immer noch auf eine Antwort bzw. Stellungsnahme von LEDFux. Sobald ich da was erfahre, kommt Meldung.

Des weiteren sehe ich das auch als ein Experiment, das hier nicht Plug & Play geht, ist mir auch klar und bin mir auch dessen bewusst. Probieren geht über Studieren!

Ich habe am Freitag mit einem Techniker vom Service der Firma -- Seebacher GmbH - Gebäudeautomation, Gebäudeautomatisierung und Lichtsteuerung -- gesprochen, die das Problem auch schon paar mal hatten, sie haben das ganze mit einem Kühlkörper, einem Lastwiderstand und einer Keramikklemme gelöst (extra selbst angefertigt) und dem System halt was vorgegaukelt, somit höre ich diese Variante jetzt schon zum zweiten mal.
Als ich mit etwas skeptisch fragte, wie warm denn so was wird, meinte er auf keinen Fall so heiß wie eine 35 Watt Halogenlampe, dennoch sollte der Platz sorgfältig ausgewählt werden.

Da meine kompletten LED-Spots zu zweit, zu dritt oder zu viert in V2A U-Profilen (80x120x80mm und 1,20m lang und nach oben offen) verbaut sind, wäre auch ein sicherer Platz gegeben und ich brauche mir über abfackeln keine sorgen machen, da das V2A Profil seitwärts an 20cm x30cm sichtbaren Holz-Balken geschraubt ist und zur drüber liegenden Rigipsdecke 15cm Platz sind.
Ich würde diese Version gern mal an einem Dimmkanal probieren, weiß jemand wie das gerechnet wird wie ich den genauen Wert des Lastwiderstandes anstatt einer sagen wir mal 30 Watt Halogenleuchte ausrechne, oder könnte mir jemand den Wert nennen um somit den Dimmaktor zu überlisten?? Versuchsweise würde ich es mal probieren, aber trotzdem weiter versuchen und nach einer besseren Lösung suchen.

Im Moment habe ich bei jeden Dimmkanal eine 35 Watt Hallogen parallel dabei, funktioniert prima aber diese Lösung sieht echt schei... aus. Wie gewollt und nicht gekonnt...

Gruß G.Holzer

[ets3-user]

Nehmen wir mal eine Mindestlast von 20W an mit de es funktioniert:
P=I*U --> I=1,7A@12V

R=U/I -->R=7,05Ohm@12V Also Widerstand raussuchen der ungefähr diesm Wert entspricht und du hast deine "Ersatzlampe". Aber du brauchst einen Hochlastwiderstand der die 20W abkann, gibts zum Beispiel beim großen C.
ICh hoffe du machst die LEDs nicht aus Energiespargründen rein, denn mit der Lösung werden 20W sinnlos verheizt...

Grüße Christian

[Holzer]

Hallo Christian,

danke für Deine Berechnung. Ja, schon zum Stromsparen. Wenn man bedenkt das ich die ganzen Jahre z.B. im Essbereich 9 x 50 Watt hatte und dann folgendes rechne:

450 Watt waren es, reduziert auf 9 x 6 Watt Power LED + 20 Watt (denke 8 Ohm 20 Watt) Lastwiderstand sind es nur noch 74 Watt.

Ergo 376 Watt Ersparnis, oder? Bitte berichtige, falls ich daneben liege. Immer noch besser als nichts. Bei den anderen Bars, Wohn- und Flurbereich wo pro Dimmaktor 4 LED angeschlossen sind ist das Ersparnis nicht ganz so hoch, da diese mit 35 Watt bestückt waren. Somit 96 Watt Ersparnis. Alles in allem bei 4 Dimmkanälen eine Ersparnis von ins gesamt 664 Watt.

Nur mal so, aber die Endlösung wird es nicht sein, aber bei ca. 170 Halogenlampen sprich Brennstellen mit 35 bzw. 50 Watt im ganzen Haus auch die, die über Schaltaktoren laufen ist das schon beachtlich.

Sehe ich das falsch?

Also ich werde ein Versuch starten, mit 8Ohm 20 Watt und falls das zu Nahe am Grenzwert des Dimmaktors liegt noch mal mit 8 Ohm 30 Watt und dann berichten.
Dauert etwas, muß die Teile beim großen C… besorgen. Denke mal zum kurzen Versuch geht das auch erst einmal fliegend ohne Kühlkörper mit zwei Kabel Parallel. Wenn das klappen sollte, hole ich passende Kühlkörper nach und kann das ganze Fachgerecht verdrahten.

Trotz allem bin ich für jede andere Idee dankbar, denn wie du schon gesagt hast, wird hier ja noch mal ca. 80 Watt sinnlos verheizt…

Gruß Gerd

[lobo]

Also ich werde ein Versuch starten, mit 8Ohm 20 Watt und falls das zu Nahe am Grenzwert des Dimmaktors liegt noch mal mit 8 Ohm 30 Watt und dann berichten.

Nu ja - P = U²/R => R = U²/P - damit solltest Du für 30 Watt ca. 5 Ohm nehmen (4.7). - Aber bitte achte darauf, dass bei der Belastbarkeit des Widerstands unbedingt eine Reserve vorhanden sein sollte - oder Du machst einen extra Kühlkörper drauf. Überhaupt würde ich mir von jemanden "vom Fach" helfen lassen, denn auch 12 V können z.B. zu Bränden führen.

Viele Grüße,

Stefan

[ets3-user]

Hier mal ein Beispiel, da hast genug Reserve:
ATE Electronics 50 Watt Hochlast-Drahtwiderstand axial bedrahtet Draht 5.6

Grüße Christian

[Holzer]

Christian und Stefan erst mal Danke.

Ja, genau an die Bauform die Christan vorgeschlagen hat, habe ich auch gedacht, läßt sich sehr gut auf einem Kühlkörper befestigen.
Allerdings hatte ich mir eigentlich diese beiden Werte rausgesucht:

6,8 Ohm 25 Watt
8,2 Ohm 25 Watt

Und hatte somit schon 5 Watt mehr genommen….

Aber ich lasse mich gern belehren, Stefan sagt 4,7Ohm, Christian 5,6 Ohm. Also, ich werde den 5,6 Ohm nehmen den Christian vorgeschlagen hat, denn Ihr sagt ja beide so ziemlich das gleiche.

Eine Frage noch für den Anfänger:

Wenn ich den 5,6 Ohm 50 Watt nehme, heiß das auch das er 50 Watt verheizen tut, oder ist das rechnerisch nur eine Absicherung des Wärmewertes und der Haltbarkeit, der eigentliche Stromverbrauch bleibt bei ca. 20-25 Watt?

Gruß Gerd

[ets3-user]

Richtig der Widerstand kann so wie er ist 50W ab aber bei diesen Werten liegt die tatsächliche Leistung nur bei 20-25W, bräuchtest also nicht zwingend einen extra Kühlkörper...

[Holzer]

Danke Dir,

das hatte ich mir auch schon gedacht, aber besser noch mal fragen.
Werde mal sehen wie warm er wird. Habe ein Digital-Thermometer womit ich es überprüfen kann. Werde das Teil mit eine LED auf der Werkbank mal eine halbe Stunde heizen lassen...lach,

…und auch mal eine 20 Watt Halogen messen zum Vergleich.
Dann entscheiden ob mit oder ohne Kühlkörper, aber denke eher mit Kühlkörper schon allein wegen der Positionierung und Platzierung im V2A Profil, natürlich voraus gesetzt wenn alles funktioniert.

Gruß Gerd

[lobo]

6,8 Ohm 25 Watt
8,2 Ohm 25 Watt

Und hatte somit schon 5 Watt mehr genommen….

...

Eine Frage noch für den Anfänger:

Wenn ich den 5,6 Ohm 50 Watt nehme, heiß das auch das er 50 Watt verheizen tut, oder ist das rechnerisch nur eine Absicherung des Wärmewertes und der Haltbarkeit, der eigentliche Stromverbrauch bleibt bei ca. 20-25 Watt?

Nur nochmals zur Sicherheit: was zählt ist der Widerstand - die Wattangabe bezieht sich nur auf die maximale Verlustleistung. Im PDF gibt es den Hinweis, dass ohne Kühlkörper ein entsprechender Widerstand mit maximal 40 - 60 % seiner Nennlast betrieben werden darf. Du hättest selbst bei den Widerständen mit 50 W Belastbarkeit damit keine Reserve und würdest den Widerstand ggf. an seiner Leistungsgrenze betreiben. Bedenke, dass es am Einbauort warm werden kann. Mit einem Kühlkörper sieht das alles deutlich entspannter aus.

Deshalb (und weil Du Dich vernünftiger Weise als Laie bezeichnet hast) - nochmals der wirklich gut gemeinte Rat: Lass da noch jemand vom Fach drüber schauen. Bei 12 V hast Du einfach sehr schnell große Ströme und die können an unsauberen Übergangsstellen zu erheblicher Temperaturbelastung bis zum Brand führen.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: mich würde interessieren, ob die LEDs bei dieser Verschaltung eventuell beim andimmen unterschiedlich hell leuchten (bzw. bei unterschiedlichen Schwellwerten an gehen). Das würde darauf hindeuten, dass da gar keine Leistungselektronik verbaut ist, sonder die Dinger einfach nur mit Vorwiderstand betrieben werden.

[Holzer]

Hallo Stefan,
danke für Deine Fürsorge, bin zwar Laie was Formeln und so angeht, aber nicht Lebensmüde, doch durchaus Handwerklich sehr gut geschickt und auch vorsichtig. Keine Sorge, deshalb bin ich hier und hole mir Rat und gehe kein Risiko ein, versprochen.
Die Widerstände können eine sehr hohe Wärmekapazität ab von Max. 275 °C. Ich denke mal nicht, das ich mit einem guten Kühlkörper überhaupt in die Nähe dieses Wertes komme. Hoffe ich....

Wenn Ihr Interesse habt, mache ich ein paar Fotos, die ich hier hoch lade, wie und was ich genau gemacht habe und nehme Kritiken gern in kauf, weiß nur noch nicht, wie man das hier macht mit den Fotos.

Zitat:
...kannst du Alben anlegen und Bilderhochladen, die dann auf deiner Profilseite verlinkt sind. Alben kannst du im Kontrollzentrum erstellen, wenn du dort auf den Link 'Bilder & Alben' klickst und dann auf 'Album hinzufügen'.


Hatte in der Hilfe gelesen, finde aber nicht den Link 'Bilder & Alben' im Kontrollzentrum. Aber schaue noch mal.

Bevor ich den ganzen Kram in eine V2A-Bar einsetze, probiere ich erst einmal in meiner kleinen Werkstatt, wie warm es überhaupt wird und ob ich es verantworten kann.
Wie schon gesagt, sowieso letztendlich nur mit Kühlkörper wegen der sicheren Positionierung und Platzierung im V2A –Profil.

Werde genau berichten wie sich die LED’s verhalten, das ist ja wohl Ehrensache und keine Frage.

Gruß Gerd

[lobo]

Hallo Gerd,

ich kann für die elektrische Kontaktierung die Wago 222 Klemmen sehr empfehlen. Damit habe ich meine Halogenverteilung gemacht und seitdem ist Ruhe

Ich habe das auch deshalb geschrieben, weil der Satz von Christian:

der Widerstand kann so wie er ist 50W ab ... bräuchtest also nicht zwingend einen extra Kühlkörper...

leider falsch ist, was sich einem aber erst erschließt, wenn man das PDF aufmacht.

Viele Grüße und viel Spass beim Ausprobieren,

Stefan

p.s.: die Bilder kannst Du einfach in einem Antwortpost hochladen - brauchst dafür kein extra Album ...

[GKap]

Hallo Holzer!

Deshalb (und weil Du Dich vernünftiger Weise als Laie bezeichnet hast) - nochmals der wirklich gut gemeinte Rat: Lass da noch jemand vom Fach drüber schauen. Bei 12 V hast Du einfach sehr schnell große Ströme und die können an unsauberen Übergangsstellen zu erheblicher Temperaturbelastung bis zum Brand führen.

Genau das wollte ich auch schon schreiben, aber lobo ist mir zuvorgekommen...
Deine Fragen zeigen, dass Du mit den Grundlagen der Elektrotechnik nicht vertraut bist. Ich denke mal, die Zusammenhänge zwischen Strom, Spannung, Widerstand und Leistung sollte man schon im Schlaf beherrschen, bevor man an einer elektrischen Anlage arbeitet - egal ob 230V oder Schwachstrom!

Es ist natürlich lobenswert, wenn Du versuchst, dir dieses Wissen anzueignen, aber dann würde ich erst mal ein bisschen experimentieren, mit ein paar Bauteilen vom ehschonwissen, ein oder zwei Vielfachmessgeräten, einem Labornetzeil, ein paar kleine Lampen usw. Dazu vielleicht noch ein Elektrotechnik-Lehrbuch - und wenn Du dich dann noch ein paar Wochenenden hinsetzt und die wichtigsten Formeln verstanden hast, bist Du sicher schon einen grossen Schritt weiter und lächelst auch über die Frage, ob ein 50W-Widerstand immer 50W verheizt!

Dann noch ein bisschen Wechselstrom- und Halbleitertechnik - erst dann kann man begreifen, warum sich LEDs so seltsam verhalten!

Bis dahin wäre es aber geschickter, wenn Du deine alten Halogenlampen behältst - oder einen Fachmann mit dem Umbau beauftragst. Der wird sich aber sicher auf keine Experimente einlassen, sondern würde dir Bewährtes verkaufen und einbauen!

meint
GKap

[ets3-user]

Hab das DB mal angeschaut, ohne Kühlkörper bleibt leider keine Reserve, also spendier einen großen Kühlkörper...