Rauchmelder - Anbindung an KNX

[Gaston]

nach meinem Wissensstand, muss bei einem zertifizierten Rauchwarnmelder ("RWM") durch Mechanik ausgeschlossen sein, dass dieser ohne Batterie überhaupt an die Decke montiert werden kann.

Hallo Stefan,

Ja, da hast Du Recht, EN 14604 sieht diesen Batterieanwehsenheitsschutz vor und dieser ist bei den genannten Rauchmelder auch vorhanden.

Das Beispiel ist zugegebenermassen nicht gur, und das nicht nur aus diesem Grund sondern weil jeder RM an dem gearbeitet wurde hinterher manuell getestet werden muss.

Gedacht war es als Illustration des simulierten Defekts.

Ändern tut es nichts daran dass Ich mich nicht auf die RM verlassen kann. Bei RM im Keller bin Ich auf die Vernetzung angewiesen. Diese erkennt aber keine defekte Funkstrecke. Zum anderen kann Ich nicht zwischen funktionierendem und "totem" Rauchmelder unterscheiden.

Gruss,
Gaston

[greentux]

Anders wie bei anderen Rauchmeldern erfolgt bei den Hager KNX Rauchmeldern (zumindets die 6V Version) keine visuelle Anzeige (blinken der LED) dass der Rauchmelder ordnungsgemäss funktioniert.

Ich bezweifel mal, das die mir bekannten blinkenden Rauchmelder mit der LED die "ordnungsgemässe Funktion" anzeigen. Wenn dann vl. das die Batterie noch in Ordnung ist und das ggf. der Sensor noch "da" ist. Aber ob der Rauchmelder im Ernstfalle auslöst, kann die LED vermutlich nicht signalisieren.

[StefanW]

Heute ist Rauchmeldertag!

Guten Morgen Peter,

heute ist Rauchmeldertag.

Daher bin ich heute ein wenig motivierter zu diesem Thema.

Daher muss ich jetzt leider - und ich fürchte auch ein wenig energisch - widersprechen. Zum einen aus fachlicher Hinsicht und aus grundsätzlichen Erwägungen zur Sicherheit heraus als auch wegen der erheblichen juristischen Komponente. Das ist nicht persönlich gemeint, sondern richtet sich an die Allgemeinheit.

Könntest die Anschlüsse für die drahtgebundenVernetzung nehmen und auch zum Verteiler legen. Dort an einen Aktor legen. Nachdem 1. Melder ausgelöst hat die anderen antriggern!

NEIN !

1. Komplexe Signalisierung: Die Signalisierung zwischen Rauchwarnmeldern ("RWM") ist wenigstens im Falle des Gira Duo zur Alarmweiterleitung ist kein einfaches Ein/Aus-Signal sondern ein Signal mit verschiedenen Impuls-Pausen-Verhältnissen. Das läßt sich nicht mit irgendwelchen KNX-Eingängen oder Aktoren "nachbilden". Je nach Hersteller ist dies auch durchaus unterschiedlich.
2. Akute Lebensgefahr: Es handelt sich um die Signalisierung eines Alarmes bei dem akute Gefahr für Leib und Leben besteht und sofortiges Handeln notwendig ist. Aus ganz grundsätzlichen Erwägungen heraus "fummelt" man daran nicht herum. Niemals.
   Ein KNX-Bus ist ein komplexes IT-System. Zu seiner Funktion sind mehrere Komponenten notwendig wie Stromversorgung, Sensoren, Aktoren und eine Parameterisierung aller Komponenten. Das ist DEUTLICH fehleranfälliger und störanfälliger als die einfache drahtgebundene Signalisierung zwischen den RWM. Jedes Device am Bus kann Fehler verursachen und die Kommunikation völlig stillegen. Und weil der Bus grundsätzlich fehler- und störananfälliger ist gegenüber der vom Hersteller vorgesehenen direkten Signalisierung, wird er Eingriff in diese Signalisierung auch fehlerhafter sein.
3. Strafbarkeit wegen eventualvorsätzlichen Versuches der Körperverletzung mit Todesfolge (Meine Tochter studiert Jura, ich hab das eben diskutiert und versuche das jetzt mal in normaler Sprache - stark vereinfacht - zu erklären): Die Signalisierung zwischen Rauchwarnmeldern dient der Weiterleitung einer Warnung einer gegenwärtigen und erheblichen Gefahr für Leib und Leben. Bei jedweden Eingriff in diese Signalisierung nimmt der Eingreifende billigend in Kauf, dass seine Veränderung fehlerhaft ist und die Signalisierung - und damit für die weitergeleitete Alarmauslösung - ernsthaft die Möglichkeit besteht, dass diese im Notfall nicht erfolgt. Dies ist als Eventualvorsatz zu bewerten (schlimmer bewertet als "nur" fahrlässig). Es liegt zwar keine Absicht vor, einem anderen zu schaden, jedoch gilt das "Inkaufnehmen der Verwirklichung des tatbestandlichen Erfolges" als bedingter Vorsatz (wer so handelt, muss damit rechnen dass es zu einem Fehler bei der Signalisierung kommt und kann sich hinterher nicht darauf berufen, er hätte nicht damit gerechnet.).
   Und jetzt kommts: Es muss erst gar nichts passieren, alleine dass ein solcher - hier vorgeschlagener - Eingriff unternommen wird, ist schon der Versuch dieser Tat. Eben weil der Eingreifende nicht befugt ist bzw. nicht die Fachkenntnisse hat, die Tauglichkeit seines Eingriffes in allen Gesichtspunkten zu bewerten. Die Strafbarkeit wird eben dadurch bewirkt, dass dieser Eingriff nicht vom Hersteller zugelassen und nach Normen geprüft ist und es zu einer ernsthaften Gefahr für andere kommen könnte und dies vom Eingreifenden gebilligt wird.

Dieses Forum hat durch den versammelten Sachverstand eine extrem gute Reputation. Dies wird auch von den Suchmaschinen beachtet, daher erscheint mindestens bei Google JEDER Thread binnen Stunden unter den Suchergebnissen auf der ersten Seite. Immer. Jedesmal.

Wir schreiben somit hier nicht nur unter ein paar wenigen, sondern für die Welt!

Ich wäre allen außerordentlich dankbar, wenn bei ALLEN sicherheitsrelevanten Themen JEDWEDE (auch taugliche) Bastelvorschläge grundsätzlich UNTERLASSEN werden.

Vielen Dank

glg

Stefan

[tbi]

KNX Kombimelder ist ohne Batterie im Sockel.

Naja, Stefan.

Offensichtlich kennst Du den nicht:

http://www.eibmarkt.com/isroot/eibma...tt/N061824.pdf

Der hat keine Batterie drin und ist auch Zertifiziert. Halt nicht VdS, aber der Wärmemelder erfüllt EN 54 Klasse 1 bzw der Rauchmelder EN 54 Teil 7.

Den würde man dann an einer KNX Linie Betreiben die mit Backup Batterienen gepuffert ist. Ein GIRA KNX Alarmanlage, die auch eine Batterie hat, würde die RM zyklisch überwachen, etc.

Ähnlich ist es ja auch in BMAs, da sind ja keine Batterien drin. Hab jedenfalls noch nie gesehen, dass da jemand welche getauscht hat.

Hier hat man nur eben ein exlusiven BUS nur für die BMA (Brand Melde Anlage).

Der Grund warum es den KNX Melder nicht mehr gibt ist einfach, dass ein zentrales Bauteil abgekündigt würde und damit ein komplett neues Design inkl. Zertifizierung notwendig wurde.

Leider ist dieser "Mercedes" unter den Rauchmeldern auch nicht gerade billig gewesen. Also die Stückzahlen waren nicht so hoch, weil man ihn eben NUR mit KNX TP ihn betreiben kann.

Also alle normalen Häusle Bauer können ihn nicht einsetzen. Alle gewerblichen müssen BMA zertifizierte Melder einsetzen. Als ein einigermaßen verantwortlicher Produkt Manager, der einen Business-Case einigermaßen versteht. Kommt man schnell zu Punkt, dass sich ein Redesign nicht rechnet. Es werden eben nicht genug Stückzahlen kommen, weil es ein Nischenprodukt ist.

Das weißt Du sehr gut

Das ist leider das Dilemma.

Eine sinnvole Lösung kann nur sein, dass es ein Standard RM ist (hohe Stückzahlen und damit billig) und der so wie bei der GIRA DIY Lösung einen KNX Sockel Sockel hat, der notwendigen Info bereitstellt und auch eine externe Auslösung zur Verfügung stellt.

So könnte der dann auch VdS zertifiziert sein.


Hier sollten sich mal alle RM Hersteller auf eine gemeinsammen Sockel und Schnittstelle einigen.

Vielleicht kann Siemens hier ihre Schnittstelle mal als Open-Source freigeben ???

Gruß Tbi

[arosy]

Ja, da hast Du Recht, EN 14604 sieht diesen Batterieanwehsenheitsschutz vor und dieser ist bei den genannten Rauchmelder auch vorhanden.

Moin Gaston,
Hast du den mal etwas genauer angesehen oder getestet? Auf den ersten Blick sehen diese vier kleinen Pins nicht sehr zum Vertrauen aus. Eine klare definierte Lage sehe ich etwas anders. Ich nehm sie die Tage nochmal runter und Schau mir das nochmal en Detail an. Meiner Ansicht nach bewegen sich einige der Pins nur marginal und Endlage?

[Jambala]

Bei jedweden Eingriff in diese Signalisierung nimmt der Eingreifende billigend in Kauf, dass seine Veränderung fehlerhaft ist und die Signalisierung - und damit für die weitergeleitete Alarmauslösung - ernsthaft die Möglichkeit besteht, dass diese im Notfall nicht erfolgt[/COLOR].

Hallo Stefan,

Deine gesamte Argumentation ist grundsätzlich richtig und für mich persönlich gilt auch in jedem Fall die Priorisierung der Gefahr vor der Zusatzfunktionalität.

Die juristische Einschätzung halte ich aber - zumindest für NRW - für nicht korrekt, da dort für den privaten Wohnbereich keine Vernetzung von Rauchmeldern vorgeschrieben ist. Wo keine Verpflichtung zur Vernetzung besteht, kann auch durch einen Eingriff in die Vernetzungssignalisierung kein Vorwurf abgeleitet werden. Eine schlecht umgesetzte Vernetzung ist ja immer noch besser als keine Vernetzung.

Dies soll kein Aufruf zum Aufbau einer stümperhaften Vernetzungslösung sein, sondern nur den möglichen Spielraum für eine gut gemachte Vernetzungslösung mit sehr hoher Priorität auf die sofortige und immer verfügbare Gefahrbenachrichtigung aufzeigen.

Meine bevorzugte Lösung für den Gefahrfall wäre die Nutzung der vorhandenen Vernetzungsanschlüße (direkte drahtgebundene Verbindung zwischen den einzelnen Rauchmeldern) und für die Zusatzfunktionalität eine parallele Auswertung des Status des jeweiligen Rauchmelders (z.B. über Abgriff an den vorhandenen PINs der Gira Dual Rauchmelder und anschließender Auswertung).

Viele Grüße

Michael

[Gaston]

Moin Gaston,
Eine klare definierte Lage sehe ich etwas anders. Ich nehm sie die Tage nochmal runter und Schau mir das nochmal en Detail an. Meiner Ansicht nach bewegen sich einige der Pins nur marginal und Endlage?

Ja, das habe Ich überprüft. Die Bewegung ist zwar klein aber der Pin pass ganz ekat in die Führungsrillen somit ist nur ein sehr kleines Spiel wo der Pin stehen muss. Zudem ist der Verschiebe punkt der Pins so dass es unmöglich ist dass ein Pin in die Rille des anderen einsetzt da die Endlagen immer zwischen den zwei Rillen liegen. Die Bewegungswege müssen so klein sein um zuverindern dass man mit etwas Kraft die Pins verbiegen kann.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Hallo Stefan,

Deine gesamte Argumentation ist grundsätzlich richtig und für mich persönlich gilt auch in jedem Fall die Priorisierung der Gefahr vor der Zusatzfunktionalität.

Die juristische Einschätzung halte ich aber - zumindest für NRW - für nicht korrekt, da dort für den privaten Wohnbereich keine Vernetzung von Rauchmeldern vorgeschrieben ist. Wo keine Verpflichtung zur Vernetzung besteht, kann auch durch einen Eingriff in die Vernetzungssignalisierung kein Vorwurf abgeleitet werden. Eine schlecht umgesetzte Vernetzung ist ja immer noch besser als keine Vernetzung.

Oh oh ! Vorsicht mit solchen Aussagen ! RM müssen der Norm 14604 entsprechen, diese Norm sieht zwar nicht zwingend eine Vernetzung vor, wenn es aber eine gibt muss zwingend die Batteriewarnung auch übertragen werden. Schon alleine deshalb wäre es illegal.

Aber sogar wenn es nicht so wäre dann ist deine Aussage immer noch nicht richtig. Denn alles was nicht definiert ist liegt im ermessen des Richters. Dabei kann es sehr wohl sein dass der Richter die Vernetzung als Sicherhetsfunktion identifiziert die das Gerät ausweist und in die fahrlässig eingegriffen wurde.

Man stelle sich mal vor der KNX begeisterte Vermieter hat seine Wohnungen mit vernetzbaren RM ausgestattet und so eine Bastellösung eingebaut. Wegen einer Fehlfunktion wird die Vernetzung nicht ausgelöst und der obere Mieter bekommt vom Feuer unten in der Wohnung dadurch nichts mit bevor es zu spät ist und er fällt dem Feuer zum Opfer. Denkst Du wirklich der Richter würde da sagen, naja, pech gehabt wenn sowas gebastelt wurde ? Ich für meinen bescheidenen Teil sehe da sehr wohl eine grobe Fahrlässigkeit.

Gruss,
Gaston

[StefanW]

Die juristische Einschätzung halte ich aber - zumindest für NRW - für nicht korrekt, da dort für den privaten Wohnbereich keine Vernetzung von Rauchmeldern vorgeschrieben ist. Wo keine Verpflichtung zur Vernetzung besteht, kann auch durch einen Eingriff in die Vernetzungssignalisierung kein Vorwurf abgeleitet werden.

Auf das Argument habe ich schon gewartet

Als juristischer Laie mag man das durchaus so sehen, dass "wenn eine Sicherheitseinrichtung nicht vorgeschrieben ist, man auch straffrei an einer rumpfuschen kann"

Allerdings verlassen sich Menschen auch auf eine geschaffene Sicherheitseinrichtung.

Nehmen wir folgenden (konstruierten) Sachverhalt:

P (wie Pfuscher) baut RWM in sein Haus ein. Seine im gleichen Haus lebende Schwiegermutter A (wie Aengstlich) hat jedoch Sorge, dass sie bei geschlossener Türe Ihres Zimmer im DG einen Alarm aus anderen Räumen nicht hört, zumal es mit Ihrem Gehör auch nicht zum Besten bestellt ist. P nimmt nun eine Vernetzung der RWM vor, jedoch bastelt er eine eigene Lösung und greift in das Signalisierungsprotokoll ein. Es kommt zum nächtlichen Brand im EG, die Signalisierung wird nicht weitergeleitet die Schwiegermutter A nicht geweckt und erleidet eine Rauchvergiftung, der sie nach drei Tagen im Krankenhaus erliegt.

Wie wird der Staatsanwalt entscheiden wie er anklagt? Gar nicht, weil die Vernetzung nicht vorgeschrieben war? Oder kommt es zur Anklage, weil sich A auf die weitergeleitete Signalisierung verlassen hat und diese durch die unsachgemäße Ausführung (auch wenn gut gemeint) nicht erfolgte?

lg

Stefan

[Gaston]

Naja, Stefan.

Offensichtlich kennst Du den nicht:

http://www.eibmarkt.com/isroot/eibma...tt/N061824.pdf

Der hat keine Batterie drin und ist auch Zertifiziert. Halt nicht VdS, aber der Wärmemelder erfüllt EN 54 Klasse 1 bzw der Rauchmelder EN 54 Teil 7.

...

Der Grund warum es den KNX Melder nicht mehr gibt ist einfach, dass ein zentrales Bauteil abgekündigt würde und damit ein komplett neues Design inkl. Zertifizierung notwendig wurde.

Der RM kann 20 Zertifikate haben wenn da das EN 14604 nicht dabei ist, und das ist es nicht, dann darf er nicht mehr für Wohnungen verkauft werden.

Ein fehlendes Zentrales Baustein ist da das kleinste Problem.

Gruss,
Gaston

[Jambala]

Aber sogar wenn es nicht so wäre dann ist deine Aussage immer noch nicht richtig. Denn alles was nicht definiert ist liegt im ermessen des Richters. Dabei kann es sehr wohl sein dass der Richter die Vernetzung als Sicherhetsfunktion identifiziert die das Gerät ausweist und in die fahrlässig eingegriffen wurde.

Hold the horses, mein Statement war kein vollumfängliches Rechtsgutachten (ich bin kein Jurist) sondern war lediglich eine Stellungnahme zu der einen Aussage von Stefan.

Als juristischer Laie mag man das durchaus so sehen, dass "wenn eine Sicherheitseinrichtung nicht vorgeschrieben ist, man auch straffrei an einer rumpfuschen kann"

Stefan, ich habe ausdrücklich geschrieben, dass diese Aussage keine Aufforderung zum Rumpfuschen ist, sondern habe nur Zweifel an Deiner rechtlichen Konstruktion aufgezeigt.

Wer das Thema Rauchmelder ganzheitlich rechtlich bewertet haben möchte, der sollte weder den Hinweis von mir, noch die Einschätzung einer Studentin als Grundlage nehmen.

Und selbst dann gilt immer noch der Hinweis von Gaston, dass am Ende des Tages ein Richter entscheidet ("Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand").

Viele Grüße

Michael

[StefanW]

Stefan, ich habe ausdrücklich geschrieben, dass diese Aussage keine Aufforderung zum Rumpfuschen ist, sondern habe nur Zweifel an Deiner rechtlichen Konstruktion aufgezeigt.

Keine Sorge, ich habe Dich schon richtig verstanden, ich habe es nur überspitzt formuliert. Eine Sicherheitseinrichtung muss funktionieren, unabhängig ob diese gesetzlich gefordert war, weil die Menschen sich vom Verhalten her darauf einstellen.

Wer das Thema Rauchmelder ganzheitlich rechtlich bewertet haben möchte, der sollte weder den Hinweis von mir, noch die Einschätzung einer Studentin als Grundlage nehmen.

Eine ganzheitliche rechtliche Bewertung ist ohnehin nicht möglich, da es am Ende auf die Würdigung aller Tatsachen eines konkreten Falles ankommt. Zudem ist das Recht an dieser Stelle reichlich unscharf und unterliegt in seiner Auslegung durchaus verschiedenen Ansichten.

Man mag am Ende darüber Streiten, ob die Strafbarkeit sich nun aus Eventualvorsatz oder aus bewusster Fahrlässigkeit ergibt und ob nun bereits der Versuch strafbar ist oder erst der Taterfolg.

Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass bei Körperverletzung nach einem Brand grundsätzlich eine Untersuchung eingeleitet wird, wenn auch nur der geringste Anfangsverdacht für Vorsatz / Fahrlässigkeit / unterlassene Hilfeleistung besteht.
Wenn ein (zunächst) überlebendes Opfer aussagt, dass "sein" RWM nicht alarmiert hat und die Signalisierung wird untersucht und diese ist nicht nach Herstellervorgabe ausgeführt, dann möchte ich nicht in der Haut desjenigen stecken der dies verpfuscht hat.

==> Darum Finger weg von der primären vom Hersteller vorgesehenen Signalisierung zwischen den RWM. Zusätzliche sekundäre Relaiskontakte zu nutzen ist sicher unkritisch.

..dass am Ende des Tages ein Richter entscheidet

Genau, darum bringt man sich am besten gar nicht erst in die Gefahr vor dem Richter erscheinen zu müssen, weil man an sicherheitsrelevanten Dingen unfachmänisch "geschraubt" hat.

Darauf wollte ich hinweisen.

lg

Stefan

[tbi]

Hi Gaston,

StefanW hat gesagt: "Das zertifiziert RM eine Batterie haben müssen"

Das ist so nicht richtig. Man muß sich schon die Mühe machen und das Zertifikat nennen.

Der RM kann 20 Zertifikate haben wenn da das EN 14604 nicht dabei ist, und das ist es nicht, dann darf er nicht mehr für Wohnungen verkauft werden.

Kannst Du das Gesetz benennen ? Die das so vorschreiben ?

Ein Tip: Ich wohne in Berlin. Nach meinem Wissen kann ich hier sogar eine Attrappe an die Decke hängen, wenn ich will. Mache ich natürlich nicht.

Aber solch Gesetz, von dem Du schreibst kenne ich nicht.

Hilf mir.

Etwas habe ich gefunden:

Rauchmelder, die in Brandmeldesystemen für professionelle industrielle und gewerbliche Anwendungen eingesetzt werden, beschreibt die EN 54-7.

So schlecht kann die EN 54-7 also nicht sein.

Gruß Tbi

[makki]

Also, natürlich ist es nicht Europaweit vorgeschreiben, mittlerweile aber in vielen Bundesländern (DE) für Miet- und Gewerbe - was ich auch absolut richtig finde denn sonst passierts nicht)
Nicht vernetzt (natürlich?!?) - aber daran fummelt man nicht, denn wie ein Staatsanwalt oder Richter das bewertet ist - wie bereits angemerkt - nochmal ne andere Sache..

Smarte Anbindung: ja, unbedingt dafür! Die native Vernetzung oder gar Funktion (solche spielchen wie auslösen) würde ich dafür aber niemals antasten, das hat ohne KNX/HS/WG/whatever autark zu funktionieren!

Vermutlich der erste Thread wo ich mit Gaston und Stefan einer Meinung bin

Makki

[woda]

Hallo zusammen,
hier ist meine Meinung zu den Hager Rauchmeldern:

Durch die doppelte Vernetzung ist nur eine zusätzliche Sicherheitsstufe dazugekommen. Die normale Funkvernetzung wird durch die KNX Funktion nicht angetastet sonder ergänzt.
Also kein Basteln.

Das fehlende üblicherweise im Minutentakt blinkende Lämpchen wird durch die KNX Funktion mehr als kompensiert.
Wer läuft schon täglich durch sämtliche Räume um jeweils bis zu einer Minute an die Decke zu starren um festzustellen ob der Rauchmelder noch "funktioniert".
Selbst wenn ein Kontrollfreak dies täglich macht, bin ich mittels der KNX Funktion trotzdem aktueller, denn hier wird bei einer Störung sofort gemeldet.
Die Objekte Feueralarm, Batteriestatus und Störung melden sich regelmäßig um ordnungsgemäßen Betrieb zu signalisieren.
Bei einem der Rauchmelder waren die mitgelieferten Batterien schwach, dies wurde am Rauchmelder und über KNX perfekt signalisiert.
Sollte einer dieser Rauchmelder einen plötzlichen Tod sterben, ohne zuvor eine Störung zu melden, wir dies bei mir durch eine Watchdog Überwachung erkannt und dies wesentlich schneller als der tägliche Rundgang mit Nackenstarre.
Ausserdem, diese Rauchmelder kauft ja normalerweise auch keiner der kein KNX hat.