Wendeschützschaltung KNX

[Sovereign]

Also jetzt mal ganz im ernst.
Ich habe mich bei meiner Meisterprüfung schon mit dem Ausschuss angelegt, da ich ein Aufzug programmieren sollte mit Not aus alles aus, auch Meldungen und Logo.

Aber ne Wendeschütz mit KNX????

Eine Wendeschütz hatte zuletzt bei meiner Gesellenprüfung 2000 und danach nur 1x real aufgebaut.
Heute haben Sie Logo bzw Möller easy und wundern sich, das mehr als 50% der Azubis das nicht hinbekommen die in einem echten Betrieb lernen. Verstehe nicht warum man solche meist Praxisfernen Aufgaben nimmt für die Prüfungen. Komme ja mehr aus dem Handwerk, aber vermutlich ist das das Tagesgeschäft in der Industrie (die vergleichsweise wenig Leute ausbilden hier)
Wie du schon gesagt hast man muß den Quatsch nicht verstehen den die Fordern sondern nur liefern. Vielleicht wollen sie die Leute auf kombiniertes Denken testen

[vento66]

Eine anfordeanforf gemäß vde ist, dass Schutzeinrichtungen Hard und softwareseitig verarbeitet werden müssen.
Also muss der Not aus aufschützt und aktor wirken.
Der Motorschutz muss eingelesen werden.

Du kannst ja mit dem NOT-AUS einen Binäreingang ansteuern, der den Jalousieaktor stopt.
Was hat ein Motorschutz in der Sicherheitskette zu suchen?

Das sich nur um ein theroretisches Vorhaben handelt, was spricht da dagegen? Wir haben in der Lehre auch Aufzugssteuerungen oder Kaffeeautomaten mit Klöckner Möller SPS programiert. Und? In der Praxis würde ich das nie machen, und bin auch noch nie danach gefragt worden.

[larsrosen]

In der Praxis werden zugsicherungsanlagen mit S7 programmiert. Dafür gibt es extra S7F CPUs und Safe Baugruppen.

Die Prüfugen sollen realistisch und praxisnah sein.

In meine? Sicherheitsschein wurde ich nach der Installation eines Drehkrans und dem potenziellen Ausgleich einer serverzentrale befragt????????

Ich sag ja, wenn man genug Zeit hat, sich die Komponenten bzw. Lösung selbst aussuchen/erarbeiten kann, ist das ok.

Aber so finde ich es einfach

Das Motorrelais wird eingelesen, damit das Programm gestoppt wird. Bei reaktivieren des relaus könnte sonst di Anlage wieder anlaufen.
Ein Programm benötigt daher immer alle abbruchbedingungen.

[BadSmiley]

Ich habe so eine Impulsschaltung mit einem AKK gemacht.. musste ein Druckluftventil dauerhaft ansteuern, damit es permanent offen/geschlossen ist inkl. Roter/Grüner Leuchte auf ihm. Gelöst habe ich es über eine gegenseitige Verriegelung und einer Szenen GA, müsste ich fast mal suchen, aber egal wie blöd ich es gemacht habe, ich habe es nie mehr hin bekommen beide Relais gleichzeitig schalten zu lassen. Aber irgendwer hat ja diese Signatur mit den Idioten und der Idiotensicherheit hier...

[dreamy1]

Also ich tue mir schwer, sobald KNX in der Sicherheitskette integriert ist, da nicht fehlersicher.

Ein NOT-AUS muss immer funktionieren und darf nicht davon abhängen, ob das Signal vom Binäreingang richtig gelesen und per Telegramm den Jalousieaktor zum Absteuern bewegt. NOT-AUS heißt für mich: entweder wird durch hardwaremäßiges stromlos Schalten der (wegen möglichem Kontaktkleben überdimensionierte) Schütz in die Sicherheitsstellung gebracht oder der NOT-AUS geht in eine sicherheitsgerichtete SPS (SSPS), an die wiederum der o.g. Schütz angeschlossen ist.

Auch wenn die Schaltung erstmal am KNX funktional ist, ist diese noch lange nicht fehlersicher. Ich nehme beruflich als SIS Engineer ständig sicherheitsgerichtete Systeme ab, aber sowas würde ich sofort stillegen. Für eine Meisterprüfung halte ich das auch ungeeignet - das kann man von mir aus ohne den Begriff NOT-AUS als Aufgabe stellen...die Einrichtung eines NOT-AUS ist aber fest definiert, da gibts keine halben Sachen.

[vento66]

Was machst Du denn als SIS mit einer herkömmlichen Wendeschützschaltung, die ja nur vor Problemen strotzt? Und wenn der Not Aus die Steuerspannung von den Schützen nimmt ist alles OK! Und wenn Du dann noch den Gürtel zum Hosenträger brauchst lässt Du mit dem Notaus auch noch einen Netzschütz abfallen. Man kann Probleme auch herreden. Getreu dem Motto „Die Lösung hab ich, jetzt brauch ich nur das passende Problem“

[dreamy1]

Naja, ein Wiederanlaufschutz sollte schon gegeben sein. Steuerspannung wegschalten ist ja auch richtig, ich habe mich nur daran gestört, den Not-Aus per KNX-Binäreingang einzulesen und dann dem KNX die Abschaltung zu überlassen...

[Sovereign]

Mal ganz blöde gefragt, was ist wenn ich beim Notaus den Bus direkt unterbreche und dem Aktor sage was er machen soll wenn das passiert.

[vento66]

Wie gesagt: gibt es bei einer klassischem Schaltung auch nicht, sobald da ein Taster klemmt.....

[vento66]

Sovereign Vielleicht könntest Du auch neim EVU den Trafo abschalten lassen“ Sicher ist sicher!

[larsrosen]

Wieso muss ich eigentlich ein NotAus als Sicherheitsfunktionen projektieren(zwangsgeführtes Schütz alias pilzrelais)
wieso darf ich keine lichschranke an Maschinen nehmen sondern Ssicherheitslichtschranken?

Wir können uns über alles Lustig machen.
Trotzdem ist es nicht 100% korrekt. Was so draussen gebaut wird ist mir persönlich egal.
Aber als Meisterprüfung darf ich kein Mumpitz vordern.
Aus den bekannten Infos ist daher nicht 100% bekannt ob Murks oder nicht, Fakt ist, es ist keine alltägliche Aufgabe und Elektromeister sollten bevor sie die 1% sonderkösungen beherrschen, lieber ihr Alltagsgeschäft beherrschen.

[vento66]

Jetzt definiere Murks.

Rolltorsteuerungen über Wendeschütz sind zu tausenden verbaut, und werden es immer noch. Einfache Annahme Host Maier drückt den „Zu“ Taster und nach 10 Sekunden später steht das Werkl. RCD im Verteiler gefallen. Horst kennt sich aus, und findet im Verteiler den gefallenen RCD. Diensteifrig wird das Teil wieder eingeschaltet. Jetzt ist aber der Taster klemmen geblieben, und das Werkel startet (so ganz ohne Fühlerkante, Lichtschranke oder PNOTZ zulässig). Und nun? Müssen wir jetzt alle Steuerungen austauschen? Am besten mit Sicherheitslichtgitter, 3D Scanner?

Am besten wäre es doch an der Stelle das ganze zu verbieten, und einen 1-Euro Jobber hinzustellen der das ganze mit einer Handkurbel bedient?

[larsrosen]

Nein, jetzt komm es drauf an ob wir unter die MRL fallen und ob es eine Nachrüstpflicht gibt.

Wenn es um eine torsteuerung geht, greift die maschinenrichtlinie und ich muss eine riskiobetrachtung im rahmen desn konformitätsbewertungsverfahren machen. Hier werden die schutzmassnahmen festgelegt. Was passiert, wenn ein hinderniss drunter steht, wie lange dauert es bei einem Not halt, bis jemand im gefahrenbereich ist etc...

Für alt Anlagen gilt erstmal die geltende Norm, zum zeitpunkt des errichten. Kommt eine wesentliche änderung, muss die Mascine ggf. Angepasst werden.

Entscheidend ist also immer das Risikopotential. Auch bei deinem klemenden taster! Der Hersteller macht eine Risikobewertung der Maschine. Der Grundsatz: BEIM AUFTRETEN EINES FEHLERS, DARF KEINE GEFAHR BRINGENDE SITUATION ENTSTEHEN, muss stets berücksichtigt werden.

d.h. bei einer presse darf durch hängen eines taster, die presse nicht loslaufen.

Also, pasuchal kann es nicht sagen ob es murks ist oder nicht. Was ist die Aufgabe?


ps. Wenn Maier ein gewerbetreibernder(besser Arbeitgeber/unternehmer) in de ist, gibt es ja eine Gefährdungsbeurteilung über das tor. Da müsste das als gefahr (selbstanlaufende maschine) aufgeführt sein. Und alle MA unterwiesen...

[vento66]

2 Leuchen für die Fahrtrichtungssimulation zum leuchten zu bringen

[larsrosen]

Dann ist es ja keine Maschine gemäss MRL sondern eine Niederspannungsschaltgerätekombination.
Dann ist es einfacher....